Щас будет и аргумент. ))). Вот он.

Сашун, Дата: 28 Мар 2001 05:12
Несколько признаков префгроссмейстера.
1. "Механические" ошибки при розыгрыше всветлую - не чаще 1 на 200 розыгрышей.
2. Ошибки при розыгрыше втемную - не чаще 1 на 50 розыгрышей
3. Четкое знание своего положения в пуле (при игре живьем) с точностью до 10-20 вистов. Не непрерывный подсчет, а знание!
4. Помнит безошибочно не менее 10 последних раздач и ход их розыгрыша
5. Отсутствие "счета вариантов" при розыгрыше всветлую. Игрок ЗНАЕТ все ети расклады и будущий исход розыгрыша.
6. Безошибочное "моделирование" рук при розыгрыше распасовок БЕЗ РАСЧЕТОВ. Игрок как бы "видит" карты партнеров.
7. Безошибочное определение психологических особенностей игры партнеров после 10-20 раздач.
8. Умение прогнозировать вариантные стратегии партнеров при розыгрыше распасовок и вистовании втемную.
9. Умение ПРЕДОТВРАЩАТЬ нежелательные ходы партнеров при розыгрыше втемную.
10. Скорость восприятия карт своей руки. "Мгновенное" запоминание руки без ракладывания карт по мастям.
11. "Автоматическая" торговля. Счет рук оппонентов происходит на подсознательном уровне."



Если двое говорят, что пьяный, - думать уже не надо, надо идти ложиться спать ...

--------------------

С уважением, А.Малышев

и не стыдно спорить бодхисатве с демагогом?

Прекрасно!
Сашуны/иго/котофеи рукоплещат.
Но есть одна неприятность. Это был тезис. Поэтому осталась одна мелочь: дать аргумент.

Коллега экстази, а давайте вместе попробуем формализовать эти

"ВАЖНЕЙШИЕ НЕФОРМАЛИЗУЕМЫЕ ФАКТОРЫ, которые могут критически повлиять на любое оптимальное по МО решение." ?

ты называешь фактор, а я формализую.
Бабки пополам.

Попутно разрушу один миф.
Гроссмейстер это ранг.
Взводом командует лейтенант, ротой- майор, полковник-полком, а если дивизию удалось собрать, то получай генерала!
Гроссмейстерами АВТОМАТИЧЕСКИ станут сильнейшие игроки, как только наберется достаточное количество желающих ранжироваться.

Не "станут", а уже стали гроссмейстерами преферанса. Списки национальных и международных гроссмейстеров - на сайтах Федераций Международной, России и Украины ...

--------------------

С уважением, А.Малышев

Может, это и сойдет за аргумент, только к какому тезису?

Везет мне на оппонентов: один пишет тезис без аргумента, другой пишет аргумент без тезиса, и оба (и многие читатели) уверены, что всё хорошо, типа, Байкера они "уделали".

Всё это не такая уж и безобидная вещь. Ибо всё это происходит среди тех, кто по большей части имеет высшее техническое образование - преферанс всегда был распространен среди таковых. И вот, наблюдая такие подход к проблеме и применяемую логику рассуждений, уже не нужно удивляться, что Суперджет не делается, ЯК42 не взлетает, Фобос-Грунт не стартует с опорной орбиты, а булгарии и хромые лошади тонут или горят как спички. Потому как и там, и там, и там... сидят и заправляют лиди с менталитетом и логикой сашуна/иго/котофея.
Разумеется, это моё личное и очень субъективное предположение. )

Что касается Гроссмейстеров (в шахматном смысле), то я и сейчас думаю (и знаю - по критерию сложности алгоритмизации того и другого), что в преферансе их не бывает. Нет, оно назвать сильнейших преферансистов можно как угодно, хоть генералиссимусами. Но нет в преферансе той глубины, что есть в шахматах. НЕТУ. Уже шахматный мастер (условно говоря, один и тот же человек, потративший одинаковое время на изучение того, и другого, и ставший в шахматах мастером) в преферансе все знает. И если в шахматах ему очень даже есть, куда расти, то в преферансе некуда, ибо увы, но преферанс кончился.
Но это я говорю о собственно преферансе. А если понимать это дело расширительно (карточные фокусы, применение к игре практической психологии), то да: в этом можно совершенствоваться всю жизнь. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 15/11/2011, 15:24

Угу, видимо поэтому, у команды Евразия, за которую играют сплошь гроссмейстеры и мастера из этих списков, пока так мало очков в команднике гамблера.

Ну при нынешней схеме я думаю выбраться из 3-й лиги практически невозможно никакой команде, перетащите их в вышку и результаты не заставят себя долго ждать.

--------------------

Грех не во тьме, а в нежелании света (с)

Выбраться действительно трудно. При нынешней схеме. Но это уже сейчас, по сути, в середине турнира. Когда соперники "убежали", а даже за победу во всем турнире в 3 группе дадут всего 12 баллов. Но и сейчас: им достаточно войти в пятерку, и они уже не в 3, а во 2 группе.
А вот то, что за 3 попытки "национальные и международные гроссмейстеры" среди слабейших команд Гамблера заняли 8, 25 и 27 места и набрали всего 3 балла - это да, феноменальный результат.
Впрочем, это старый спор и разговор: по какому виду деятельности они национальные и международные гроссмейстеры. По карточным фокусам и практической психологии - наверняка. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 15/11/2011, 18:30

Коллега Олежек, их все перечислить и назвать то нельзя, а ты предлагаешь формализовать.

Каждая ситуация УНИКАЛЬНА, потому что уникальны все люди. Когда в преферанс начнут играть между собой исключительно роботы - нет проблем, мы сможем сделать оптимальный алгоритм.

Приведу первый пришедший в голову пример:

Приходит нам карта на вторую руку без 7рок и 8рок, и даже с 9ками туго, а мы в пасах по 6, да еще как назло застрела нет, а игры точно и близко нет по карте, первая рука спасовала. Прикидываем мы оптимальное МО и понимаем, что подстава, выгодно пасить, но в среднем взяток возьмем по самые небалуй, а на игре ничего не светит - гораздо хуже, вообщем - надо пасовать.
Но ведь не все так плохо, оказывается, что соперник на 3-ей руке давно в тильте и летит прилично, причем тянет в пасы, да и парень рисковый - уже несколько мизеров заказал с дырами.
И говорим мы вместо оптимальной заявки ПАС быструю заявку ПИКА и слышим от 3-ей руки МИЗЕР. В итоге мизер ловлен, пасы продолжаются, все довольны, а НЕОПТИМАЛЬНОЕ решение стоило несколько сотен вистов +.

Так вот гроссмейстер "чует" когда надо принимать то или иное решение. Как там пишут в клипах про экстремалов - "НЕ СОВЕТУЕМ ВАМ ПОВТОРЯТЬ ТО ЖЕ САМОЕ", потому что велика вероятность, что не получится у обычного игрока такой трюк, ибо не настолько хорошо он чувствует ИГРОВУЮ СИТУАЦИЮ.

В системе рейтингования федераций преферанса - несомненно ранг. И думаю некоторые "гроссмейстеры федерации преферанса" не обладают навыками ГРОССМЕЙСТЕРОВ о которых идет речь сейчас.

Мое личное мнение, что турнирный преферанс и коммерческий сильно отличаются друг от друга по необходимым навыкам. Так, что гроссмейстеров федерации я бы называл "турнирные гроссмейстеры" - это люди, обладающие навыками выигрывать турниры по преферансу в рамках регламента.
Не хочу вдаваться в подробности и уж тем более показывать на кого то пальцем и сравнивать.

Зачем же так реагировать. Я считаю, что алгоритм крайне полезная вещь для решения преферанс задач и обучения, а также в перспективе может быть неплохим роботом. И даже не исключаю теоретической возможности, что посади двух оптимальных роботов с гроссмейстером - они его обыграют на дистанции. Но это же ужасно скучно!..
Я например не могу играть с марьяжом более 10 минут - просто становится невыносимо от отсутствия смысла в игре.
Зато робот НИКОГДА не будет обыгрывать других людей также эффективно, как гроссмейстер. Будут несопоставимые цифры в эффективности. И все из за человеческого фактора и понимания уникальных ИГРОВЫХ СИТУАЦИЙ.

Да, и мне не обязательно ничего доказывать, я высказываю свою точку зрения на некоторые аспекты преферанса.


--------------------

the elephant has you..