А что, тут что-то сложное есть? Правда между х=10 и х=8 есть разница.

Это сообщение отредактировал Izubr - 1/08/2011, 23:12

2 бубны я сношу всегда. Не знаю уж, почему.

--------------------

Шашки наголо!

А, ну вот, даже оказывается есть 3-й вариант сноса.

Сложное? Для кого как, для меня - да, вот и спрашиваю. Если бы было просто, я бы не написал.
Как раз хочу узнать, что думают те, для кого это просто.

--------------------

the elephant has you..

Хороший пример на тему "Чем игра мастера отличается от просто сильной игры". Самому считать лень, лезть в книжку - тоже лень )).

Снос двух бубен отпадает сразу - при таком сносе можно подсесть, вляпавшись в стенку треф.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Ну, во-первых определимся с заказом. Очевидно правильный заказ это 7. Во-вторых, при заказе 7 исключим снос 2 бубен - как могуший привести к подсаду. Это все пока первый класс, вторая четверть. Осталось 2 сноса - трефа/бубна и 2 трефы. Снос трефы/бубны приведет к 8 взяткам при трефе 22, вероятность чего 42% и синглетном короле треф, вероятность чего 12%. Снос 2 треф приведет к 8 взяткам при синглетном тузе (5%), синглетном валете(5%), втором валете (28%), и в половине случаев второго туза без валета (за счет сквиза против третьего валета и короля треф при нем) (11%), а также при синглетном короле в оставшихся случаях (6%). Вист втемную оцениваю процентов в 15, уменьшение количества взяток при этом, процентов в 30 (вистующим трудно оценить ценность 3 или 4 валета бубен). Пока очевидно, что первый снос выгоднее. Неискушенность вистующих (видимо хватание туза бубен в первой бубновой взятке обладателем трефового короля и третьих-четвертых-пятых ТВ бубен) повышает шансы второго сноса еще на 17%, что уже делает привлекательным второй снос. Однако мне лично такие игроки встречаются крайне редко. Да, еще есть расклады на 9 взяток при втором сносе, синглетный король треф и короткий валет бубен, имхо, в этом случае игра будет заполвистована.

Это сообщение отредактировал Izubr - 2/08/2011, 13:23

Я, было, попытался посчитать вероятности в лоб, перебрав все варианты раскладов бубны и трефы. Подумаешь, около сотни вариантов всего. Для каждого 2 варианта сноса. Ну даже 3 при желании можно рассмотреть ))

Однако, первый же вариант расклада показал, что не все так просто. В руке вистующего

К В х х
Т В х х х
? х

Даже в таком простейшем варианте, оказалось, что значение бланки в посторонке играет роль:

х - 8 взяток при любом варианте сноса.
Т - 8 взяток при трефовом и 7 взяток при косом сносе.
х - 7 взяток при любом варианте сноса.

После чего количество вариантов заметно возросло, а желание перебирать их заметно поубавилось. А если учесть, что на самом деле данный и многие другие варианты вообще рассматривать не стоит из-за отсутствия торговли (даже 7 червей без туза на руке другого вистующего вызвали бы торговлю, не говоря уже о возможном мизере), то однозначно задачка не так проста для механического перебора. А думать совершенно не хочется ))

Но перебрать варианты раскладов - еще меньшая половина дела Придется еще учесть склонны ли вистующие обвистовать семерик, например, при бланковом К и двух трефях в прикупе? А при двух бубях? А при двух козырях? А при прочих вариантах прикупа?

Что по мне, так прикуп был бы более определяющим при выборе сноса, чем варианты раскладов.
Так при двух трефях в прикупе считал бы, что вероятность виста при бланковом К снижается и наоборот. И при висте какие-то преимущества можно получить только в бубне. Поэтому снес бы трефовые фоски. Наоборот, при {К 10} в прикупе вистующие могут не рискнуть вистовать семерик с бланковым Т, если больше вистов в этой руке нет. Но обвистуют при других раскладах бубны. Поэтому, если что и удастся словить лишнее, то скорее на трефе. И сделал бы косой снос.

P.S. Но это при игре с более/менее стандартно мыслящими оппонентами. При игре с чайниками никогда не знаешь, чего от них ожидать. Меня однажды 12-летний племянник на угадайке посадил, оставив на второй руке не прикрытие фоской к {Т К}, а валета под тузом. И надо ж такому оказаться, что не только первая масть не убивалась, но и 3 карты в ней были на той же руке, что и марьяж из другой масти

Так просто редкие раскладлы не нужно учитывать при подсчете, иначе подсчет превращается в непосильный труд.

Так я ж говорю: думать не хотелось

Понял откуда такое расхождения в оценке косого сноса. У меня получалось меньше.

Так я рассматривал вариант трефы {Т Д х х} не только без валета, но и без десятки. В этом случае косой снос дает прибавку только 42%, а не 54%.

Получается так, что при {Т Д 10 х} в трефях выгоднее сделать косой снос, а при более мелких фосках лучше их и снести.

Хотя в случае {Т Д 10 х} разница уже настолько невелика, что вполне могут вмешаться прочие факторы: манера вистовать ни на чем; темнить, непонятно зачем; собственно, что в прикупе и т.д.

Не сильно путаю?

Так я ж говорю: думать не хотелось

Понял откуда такое расхождения в оценке косого сноса. У меня получалось меньше.

Так я рассматривал вариант трефы {Т Д х х} не только без валета, но и без десятки. В этом случае косой снос дает прибавку только 42%, а не 54%.

Получается так, что при {Т Д 10 х} в трефях выгоднее сделать косой снос, а при более мелких фосках лучше их и снести.

Хотя в случае {Т Д 10 х} разница уже настолько невелика, что вполне могут вмешаться прочие факторы: манера вистовать ни на чем; темнить, непонятно зачем; собственно, что в прикупе и т.д.

Не сильно путаю?

без десятки 54%, с десяткой - 66%.

Я бы не пользовался с такой уверенностью стандартными вероятностями 2-2, 3-1. В нашем случае имеет место быть условная вероятность, а условие - это наличие 8 карт в червовой масти на руках вистующих - это обстоятельство сместит цифры стандартных вероятностей для других мастей. Как повлияет смещение на ответ? Неизвестно, но то, что сносы близки друг к другу это и так понятно, поэтому даже малое смещение может повлиять на результат.

Процент темного виста вполне способен повлиять на выбор сноса, ибо там алгоритм розыгрыша может поменяться. Поэтому неплохо бы формализовать типичные ситуации, при которых такой вист вообще возможен (прикидывать на глаз в данном случае безперспективно) - думаю их ограниченное количество.

Хотя, предлагаю пока вообще не рассматривать игру втемную, тем более, что мы не осилим даже игру всветлую.. )

Если в буб сходить сразу после отбора козырей, то далеко не всем видно, что Т брать нельзя. Мне почему то редко попадаются игроки, которые правильно разыгрывают (видимо дело в карме). Поэтому предлагаю для этого процента ввести свой коеффициент, который учтется в конечном ответе.
------------------------------------------------------------------------------
Еще бы неплохо учесть вероятности гадуна - которые сильно влияют на цифры, можно сказать, вистующие на большом количестве раскладов играют в позиции угадывания.

Андрей, вероятность встретить динозавра на улице, думаю, больше, чем встретить этот расклад )

А вообще, условие, что у вистующих 8 карт в масти на руках отсеет огромное количество лишних раскладов. Кроме того, у нас торговли не было, значит даже вероятность червы 6-2 резко падает и я не исключаю, что от 6-2 можно даже отказаться, перераспределив ее вероятность на вероятности 4-4 и 5-3 и с позиции этих конструкций проводить дальнейший анализ. Причем структурный анализ раскладов может оказаться самым эффективным методом решения в данной задаче (гипотеза).

У вистующих в наличие 2 Короля и 2 Туза и 1 Дама. Часто этого окажется достаточно для принятия решения о висте. Только особенности расклада могут заставить вистующих уйти за полвиста. Эти особенности либо можно перебрать, либо пренебречь ими - пока непонятно, как лучше поступить.

То, что выбор сноса может зависеть от того, против кого играем - учтено в условии задачи и возможно критически повлияет на ответ, в частности по вышеозвученным причинам.

х = 10 может существенно повлиять на ответ, можно сказать это отдельный тип сноса, который надо рассмотреть. Он влечет за собой поток факторов, критично оказывающих влияние на ситуации.
----------------------------------------------------------------------------

Да, кстати, по поводу 3-го сноса, который не был специально указан в условии:
например в случае хх = 109
ТКДВ10 - ТД109 - К

Если грамотно вистовать и знать против кого мы играем, то мы можем почти никогда не проиграть 7рик даже при условии 4-0 в трефях. Тут сочетание факторов вероятностей, угадывания и психологии. Но этого сноса я бы пока не касался и не обсуждал, ограничишись сносами из условия.
-----------------------------------------------------------------------------

А вот "ленивый" Сан Сеич )) похоже первым понял смысл задачи )

--------------------

the elephant has you..