О, как вас много несогласных) Ну ок, надеюсь эти все ваши рассуждения касаются и сноса при карте Тх хх ? Чтобы потом не было недоразумений, что кто то чего то недопонял.. )

А вот Сашун пишет по поводу карты много, а конкретного ответа так и не сказал?.. 7 или 8 при своем, чужом ходу? Или такая карта никогда не приходила в жизни?)

И вообще, где Байкер с его чудо-таблицами? Не верю, что настолько стандартный случай не попадает под алгоритм..

--------------------

the elephant has you..

Я заказываю 7. Ибо питер )).

Обоснование.
"Тут еще КОСВЕННАЯ выгода есть немалая. Которая С ЛИХВОЙ перекрывает эти 20 вистов. Для сильного игрока (или жулика), в пуле со слабыми партнерами. Чем уровень сыгранного контракта меньше, тем в пуле больше "остается места" для распасовок! Которые этот сильный игрок (или жулик) играет ЛУЧШЕ игрока слабого. А выигрыш на распасовке может быть ГОРАЗДО больше этих 20 вистов. А ведь еще придумали жулики за нулевую распасовку не в пулю записывать, а с горы списывать! Чтоб подольше пуля была.

Вот таким способом убила ленинградская конвенция торговлю.

Незачем торговаться! Ведь эти 20 вистов выиграть - это как на первой распасовке вместо 4 взятки взять 3. Выигрыш - тот же самый!
Вот если б этих распасовок было мало, тогда ОТНОСИТЕЛЬНАЯ цена этих 20 вистов была бы большой! Относительно чего? Относительно результата в пуле. Который был бы средний не 200-300-400 вистов, а, всего 80-100-120.
Поэтому надо бы было ИСКАТЬ в пуле каждую возможность их выиграть, эти 20 вистов. А так как распасовок МНОГО - то искать выигрыш нужно там, в этих распасовках. Особенно на распасовке по 6 нужно искать. Правда там корреляция между решением и результатом низкая очень - всего процентов 10-20. Зато "найти" можно много вистов сразу. Вот схватил на этой распасовке взяток 8 случайно - попал сразу на вистов 400. А если возьмешь на этой распасовке по 6 всего 1 взятку - считай "нашел" сразу 90 вистов. В 5 раз больше, чем на том раскладе. Так что на нем можно и не искать вполне. Почти не имеет он значения, этот поиск 20 вистов на игре.
Поэтому ВЫГОДНЫ игрокам сильным в пуле со слабыми минимально возможные контракты и недозаказы и сталинград. Больше "пространства" для распасовок остается!
Вывод второй.
Заказывай по минимуму! Закладывайся не то, что в 4, а в 5, 6, 7, и все 10 карт! Если предполагаешь, что завистуют - на карте 5-5 заказывай 6 !"
------------------------
Теория. Расследование убийства - http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=71310

--------------------

С уважением, А.Малышев

Часть задачи. Снос - как в исходной задаче, без смягчения. Заказ пики. Питер на четверых. Свой ход. При пике 40 - всегда 7 взяток, кроме случая расклада 4420, который в учет мы принимать не будем, так как не влияет. Если есть достача бубновой мастью - завистуют втемную, и сделать эту достачу станет опасно - приведет к потере козырного контроля и к количеству взяток меньше 7. Считаем что при развале пики и трефы 7 пик не завистуют. При пике 3-1 постулируем 7 взяток при трефе 4-0, так как козырной вист и ренонс - автоматический вист втемную, а разыгрывать трефу снизу нет оснований. Так как неперекрывающиеся множества то вероятности складываем. P(7вз)=0.087+0.044=0.131. P(9вз)=0.386. P(8вз)=0.483.
Заказ 7. MO=0.131*36+0.386*52+0.483*44=46 вистов.
Заказ 8. MO=-0,131*162+0,386*78+0,483*66=41 вист.

Так как со второй и третьей руки позиция лишь ухудшается (за счет более сильных, чем без одной подсадов), можно сделать вывод, что при пиковом заказе, заказ семи оправдан на дистанции.

Это сообщение отредактировал Izubr - 25/05/2011, 09:29

Если бы все было так просто )

По процентам подсадных ситуаций сразу понятно, что 7рик выигрывает, ибо граница заказов 10%. А подсадов на первый взгляд чуть более 12%. Разница в 2-3% это оч мало влияющая разница и очевидно, что на итоговый ответ легко повлияют многочисленные факторы. Перечислю только некоторые:

1. Будут случаи торговли (далеко нечастно, принимая во внимание нашу руку) но именно на опасных перекосных раскладах чаще. И иногда из торговли можно будет сделать вывод о раскладе и сыграть свою игру - это также подлежит оценке, качественной и гораздо более сложной. Пренебрегать этим пока не вижу смысла.

2. Учет событий 7 как 9 (возможно даже 7 как 10) и 8 как 10 (2 виста будут не редко) и 8 как 9 - это довольно ощутимый вклад в МО и пренебрегать или предполагать, что при развале не завистуют категорически нельзя. Нужно разбирать структуру карт вистующих и найти приемлемый и логичный процент их виста. Это не мелочи - это ощутимый вклад в МО.

3. Смягчение и достача. С чужого хода вопрос еще не прояснен, я за достачу, но надо считать.

4. Игра на подсадных раскладах. Случаи, когда будут реальными впустки и другие неочевидные приемы. Информация о проносах может подсказать как взять свою игру.
Мне например неочевидно, что при 3-1 коз и 0-4 треф, вистующие попросту не пронесут трефу! И не обязательно из за низкого класса (хотя не каждый день доводиться играть с гроссами, не правда ли?), возможна специфическая структура карты на руке - надо проверять.

5. Игра всветлую и втемную - надо оценить когда именно завистуют и как и на каких ситуациях. Это вообще основополагающая вещь в расчетах.

6. С чужого хода появляются более специфичные ситуации светлого-темного виста. Светлить будут чаще для нахождения опережающей масти, что часто нам будет на руку. А втемную иногда просто не найдут 1й ход! И тогда получится ситуация, что и на 1й руке.

Если бы все было так просто, я бы даже задачу не выложил, ибо нет смысла. Тут оценка другого уровня и нет мелочей, которыми можно было бы пренебречь. Другое дело непонятно как это все учесть и ничего не упустить.

" P(7вз)=0.087+0.044=0.131. " Нельзя не учесть достачу Тх, при козыре 3-1 мы отходим ТК коз и Тх - это уменьшит процент подсада. В любом случае менее 13% дб. Появляются варианты в сносах Тхх х и Тх хх, точно не помню, но вроде разница была 0.003 и 0.002 соответственно.

Вообщем, к решению даже и не подступили пока

--------------------

the elephant has you..

Если бы все было так просто )

По процентам подсадных ситуаций сразу понятно, что 7рик выигрывает, ибо граница заказов 10%. А подсадов на первый взгляд чуть более 12%. Разница в 2-3% это оч мало влияющая разница и очевидно, что на итоговый ответ легко повлияют многочисленные факторы. Перечислю только некоторые:

1. Будут случаи торговли (далеко нечастно, принимая во внимание нашу руку) но именно на опасных перекосных раскладах чаще. И иногда из торговли можно будет сделать вывод о раскладе и сыграть свою игру - это также подлежит оценке, качественной и гораздо более сложной. Пренебрегать этим пока не вижу смысла.

2. Учет событий 7 как 9 (возможно даже 7 как 10) и 8 как 10 (2 виста будут не редко) и 8 как 9 - это довольно ощутимый вклад в МО и пренебрегать или предполагать, что при развале не завистуют категорически нельзя. Нужно разбирать структуру карт вистующих и найти приемлемый и логичный процент их виста. Это не мелочи - это ощутимый вклад в МО.

3. Смягчение и достача. С чужого хода вопрос еще не прояснен, я за достачу, но надо считать.

4. Игра на подсадных раскладах. Случаи, когда будут реальными впустки и другие неочевидные приемы. Информация о проносах может подсказать как взять свою игру.
Мне например неочевидно, что при 3-1 коз и 0-4 треф, вистующие попросту не пронесут трефу! И не обязательно из за низкого класса (хотя не каждый день доводиться играть с гроссами, не правда ли?), возможна специфическая структура карты на руке - надо проверять.

5. Игра всветлую и втемную - надо оценить когда именно завистуют и как и на каких ситуациях. Это вообще основополагающая вещь в расчетах.

6. С чужого хода появляются более специфичные ситуации светлого-темного виста. Светлить будут чаще для нахождения опережающей масти, что часто нам будет на руку. А втемную иногда просто не найдут 1й ход! И тогда получится ситуация, что и на 1й руке.

Если бы все было так просто, я бы даже задачу не выложил, ибо нет смысла. Тут оценка другого уровня и нет мелочей, которыми можно было бы пренебречь. Другое дело непонятно как это все учесть и ничего не упустить.

" P(7вз)=0.087+0.044=0.131. " Нельзя не учесть достачу Тх, при козыре 3-1 мы отходим ТК коз и Тх - это уменьшит процент подсада. В любом случае менее 13% дб. Появляются варианты в сносах Тхх х и Тх хх, точно не помню, но вроде разница была 0.003 и 0.002 соответственно.

Вообщем, к решению даже и не подступили пока

Интересно, а эти все рассуждения имеют хоть какое-то отношение к преферансу??
И МО это бред чистой воды. Самое правильное МО это то которое для меня оптимально, в данный момент, в данной партии и с данными партнерами. А то, что будет на данной карте в среднем мне до лампочки, важнее, что будет сейчас.

Забивают народу голову бесполезными подсчетами, которые к игре ни имеют ни какого отношения.

Шаровик, куда уж нам до Вашего понимания игры) Никто тут и не претендует)

--------------------

the elephant has you..

...Ожидая автобуса, баба Дуня поведала своему доброму соседу историю всей своей многострадальной жизни...

Плохо понимаю о чем ты. При козыре пика 3-1, если трефа не 40 8 взяток. Подсад в чем? Или ты про пику 31, трефу 04 и еще и достачу? Думаю там вклад сотые доли процента.

Это сообщение отредактировал Izubr - 25/05/2011, 14:09

В десятые процента. Я уже давно считал, по памяти это 0.002 и 0.003 в зависимости от сноса. По крайней мере не меньше. Чтобы убедиться надо вычислить вероятности раскладов 3-1 0-4 1-4(5) и 3-1 4-0 1-4(5) и отнять эту вероятность от подсадного процента.



--------------------

the elephant has you..

В гладкой пуле (10/3000000) на троих без турнирных мотиваций, ясным, безветренным утром, в северном полушарии планеты Земля, со счетом +2 -1 -1 в вашу пользу происходят распасы по 6 (выход 7 пык), причем вы сидите на первой руке с картой:


пика 79ВДК
черва 79ВДК

какой заявкой вы проиграете меньше вистов в етой сдаче?