|
«Петиций на дубликат практически нет, видимо, игроки не очень понимают что это и зачем… На текущий момент вероятность вброса всё те же 10% (не увеличивали)»
Ты сам и ответил. Я же описал свою ситуацию: долго добивался: чтобы вообще попасть на дубликатность: а когда попал, на 32 раздачи выпало 2 дубликатные, при этом 1 раз я был на прикупе. Извини: но такая «интенсивность» даже для «горячих» прибалтийских парней – чересчур, даже если они фанаты дубликатности.
Второй момент тоже важен: даже сыгранная дубликатная раздача то еще не появляется, то уже не появляется. Ну, я «плюнул» и стал ждать, когда доведете до ума в этом смысле. Короче: входную дверь откройте – про анекдот соответствующий я писал.
«принимая решение заявлять "раз" или "пас" игрок оценивает свою выгоду именно с вистовой точки зрения. И это понятно любому игроку. Поэтому пока мы склонны придерживаться этой оценки (вистовой), убирая крайности. Можно пытаться придумывать какие-то схемы для сравнения результатов, к примеру, вистующих (которые вистуют на контрактах разного уровня), или что-то еще, однако не хочется делать что-то избыточно сложное. Всё же система должна быть несложной для понимания.»
Система совсем не должна быть несложной для понимания. Наверняка ты в курсе существования в тутошнем преферансе так называемого Сезонного Турнира (СТ 2002…2004 годы, вроде). Для него МишаХ (и Керя, если не ошибаюсь) разработал уникальную по эффективности систему рейтингования. Он добился не более и не менее, как того, что стало без разницы, с кем играть – любые варианты квалификаций участников партии система трактовала просто идеально адекватно. Шедевр! О нем до сих пор нет, нет, да вспоминают. Но самое интересное, никто не знал, как всё устроено. Точнее, заложенные идеи Миша подробно изложил, но сам механизм был настолько специфичен, что его даже не раскрывали. Но все быстро убедились, что рейтинг считается правильно, и конкретных вопросов особо никто и не задавал. Людям важно, чтобы правильно работало, а как конкретно устроено – дело пятое. Проще пример: подавляющее большинство людей не знают, как устроен компьютер, и что?
Экстремальные контракты («крайности») ни в коем случае не исключать. Дальше будет конкретика по этому поводу…
Конечно, игрок оценивает свою выгоду именно с вистовой точки зрения. Но преферанс имеет ту особенность, что результат правильной реакции второго на решение первого зависит от действий третьего. Вот почитай фрагменты дискуссий на эту и смежные темы.
Перед этим скажу еще об одном.
«Я посмотрел на живые протоколы... Какая-то весьма насыщенная какими-то числами таблица... Может быть, есть идеи как сделать её более доступной? ... Как улучшить?»
Для начала следует всё же не закрывать вопрос подхода, ибо если решения всё же будут учитываться, то и таблица должна строиться в соответствии с принятыми решениями. Но в принципе – пришли пару десятков таких таблиц, чтобы можно было посмотреть на них, наверняка смогу улучшить, ибо у меня талант по этой части. )
А главное, увеличьте радикально частоту «вбрасываний» - не обижайтесь, но сидеть час в ожидании рассадки (с рейтингом за 400) и потом еще час ради двух-трех раздач, я, например, не стану. Или сделайте ник Байкер2 с рейтингом 150 и допуском в авторассадку – поиграл бы и наверняка родил бы предложения…
Итак (если есть время это читать):
19 мар 2007 Невозмутимый
Представим ситуацию - один из игроков заказывает не заторгованный 8рик, у вас козырный вист - вы вист. У второго вистующего вистов нет, на 95% столов все сказали пас, но ваш решил подвистовать. Контракт сажается тупой игрой на опережение, но ваш партнер атаку не находит, вы получаете огромный минус. Предполагается ли урегулирование подобных ситуаций и если да, то каким образом? Если нет, чем ето будет отличаться от той развлекаловки, в которую играют сейчас?
19 мар 2007 Байкер
Хороший вопрос. Процедурами дубликатной игры в преферанс я не занимался. Поэтому на текущий момент мне известны 2 вещи:
- как в принципе, не затрагивая внешние атрибуты игры, обеспечить дубликатность;
- необходимость нескольких таблиц перевода «висты – ИМПы» (нужная выбирается в зависимости от того, что происходило в раздаче, ибо одно дело игрался мизер или десятерная, и совсем другое, если шестерик, и совсем третье - вынужденные семь).
Вроде, придумал и третью. Итак: 95% конкурентов на вашей линии получили по +70, а вы -28. Выйти из положения можно, если посмотреть на заявки участников. В 95% случаев на вашей линии завистовали, но и вы тоже. Однако в 95% случаев партнеры завистовавшего паснули, а ваш завистовал. Поскольку ваше решение не отличается от оптимального, а отличие в решениях только у третьего (а именно решения и следует оценивать), то есть основание засчитать вам оптималный результат, а убытки списать на того вистуна.
Подход выглядит логичным, но есть и ложка дегтя. Может получиться, что вы завистовали в ряду 95%, ваш партнер паснул, но вы сами элементарно выпустили контракт в силу неудачного разыгрывания. Тут-то видно, кто лоханулся, но возможны проблемы в каких-то других случаях.
Но в целом это уже технические проблемы реализации, а концептуально ответ на вопрос "Предполагается ли урегулирование подобных ситуаций?" - Да.
Кстати, сейчас (на случайных раскладах) всё указанное Невозмутимым происходит постоянно, просто никто на этом не акцентирует внимание. Совсем одинаковые ситуации - редкость, но то, что один из двух лидеров турнира, играющих на разных столах, может получить подарок от партнеров, а другой не получить - сплошь и рядом. И происходить это может как самотёком, так и в виде помощи другу. Это я к тому, что даже если при дубликатности не сделать по этому поводу ничего, то хуже того, что есть, точно не станет.
19 мар 2007 ustin
Другой пример. Также играется 8. Вы вист. И 95% вашей линии тоже вист. Вам подвистовали. Но 95% играли лежа и сыграли 8 как 8. В вашем случае игрок перемудрил и сел. Вам за что лишние висты, если ваше решение не отличалось от оптимального? Тоже пересчитывать потом? Не создан преферанс для этого, не создан...
19 мар 2007 Байкер
Я думаю по-другому. Работа по созданию системы интерпретации вистовых результатов в ИМПы очень кропотливая, но если она будет сделана качественно, то никаких апелляций она порождать не будет - "автомат" он и есть автомат: никому никаких предпочтений, никакого субъективизма.
…
Юстин, я не говорю, что систему ИМПов в преферансе легко сделать. Но сделать можно. В твоем примере, если мои "лишние" висты относительно 95% других участников образовались из-за ошибки игрока, то действительно я получу столько же ИМПов, сколько и те 95% - лучшего я не заслужил. "Прибыль" будет только в том, что тот незадачливый игрок уйдет с дороги: "улетит" вниз за счет своей "мудрости". Но уверяю, что в преферансе случаи "95% говорят одно и то же" - исключение, а не правило. Правило заключается в разделении голосов если и не пополам, то в других более равномерных соотношениях: 60:40 или 70:30, да хоть и 80:20. А поскольку раздач всё же несколько сотен, то обязательно мастера окажутся наверху, середняки в середине, а неумехи - внизу. Что нам, собственно, и требуется.
А если что-то поначалу будет работать не так, то на то у нас и головы на плечах, чтобы поправить. А вот "из ничего не будет ничего". Это совершенно точно.
11 июн 2007 Байкер
Смысл дубликатности в преферансе - абстрагироваться от случайности в ценности предъявляемых участникам игры карт, и тем самым сократить "дистанцию" достоверного исчисления их квалификации. Каким образом, "если твой результат зависит от третьей стороны"? Очень "просто": оценивать (переводить в ИМПы) надо не просто вистовый результат в раздаче, а, в первую очередь, решения участников. Например, в 20-ти раздачах на первой руке все сказали "6 пик" и сыграли 6 с результатом 11 вистов. А в 21-й на третьей руке лихач заявил мизер и взял 6 взяток - результат 1-й руки 400 вистов. Но это не означает, что 20 раз всем надо дать по 1 ИМПу, а 21-й раз партнерам того лихача по 10. Им нужно дать тоже по 1, так как их решение в раздаче было то же самое, а вот лихачу, да, "врезать" -10 за "высочайшую" квалификацию. Да, тут нужна тщательная реализация, но идея, думаю, понятна.
Как раз в преферансе более выгодные начальные условия, ибо каждый играет за себя, а в бридже ваши успехи зависят от игры партнера - там играют двое на двое. А что есть бред, так это упорные попытки выявлять сильнейших преферансистов в нынешних турнирах на случайных раскладах, когда если 5 или 12 туров (субботник или Годовой) – то результат случайный по определению, а если 200 туров (чемпионат клуба) – то невозможно обеспечить участие, ибо выдержать такое способны лишь несколько фанатов.
25 июл 2007 Байкер
Имеющий место быть большой разброс в вистах за "нулевое" (чистый мизер с раздачи) и сложное (завистовать ли шестерную) решение - вистовые значения аж 150 и 4, - устраняем применением РАЗНЫХ шкал соответствия «висты – ИМПы». Вот в чем новизна и отличие от бриджа.
Было показано, что простое решение на мизере может стоить 0 или 1 ИМП, а сложное при завистовывании 2 или больше. С теми же тройными распасами аналогично: большие значения в вистах могут давать совсем мало ИМПов. А именно этого - завышенных результатов на "дорогих" раздачах, - боятся устроители дубликатных турниров и мои оппоненты.
Как в принципе работает ИМПовая "автоматика"?
Если 20 (из 21-го случая) игроков на руке Юга заявят пас, и распасы состоятся, то автоматика признает эту раздачу "первыми распасами" и применит соответствущую шкалу перевода «висты – ИМПы». Возьмут нормальные люди на этой руке 3 или 4 взятки на распасах и получат свои плюс-минус 1 ИМП.
Встает вопрос: что делать с тем умником, героем или стратегом (может, ему "позиционно" распасы не нужны)? Он отклонился от нормального хода событий, рискнул. В таком случае можно сказать, что это ошибочное решение, однако таковое в преферансе может быть в пользу ошибившегося, а может быть в убыток. В данном случае в пользу. И что? Автоматика ИМПов трактует такие вещи так: если в пользу, то дать минимальное преимущество относительно нормального результата, коли, человек угадал. Лучший результат +1? Значит, наш стратег получит +2 за свои 37 вистов при игре втроем. А вот если бы он пролетел и, допустим, вообще ушел без трех, то автоматика "сказала бы": ты заехал не туда, ошибся грубо, получи -3 или -4 ИМПа.
То есть, ошибки в пользу ошибившегося премируются минимально возможным образом, а просто ошибки, которые расцениваются как грубые, если других таких случаев нет или их мало, "премируются" по максимуму. А вот заиграл бы в примере игру не один участник, а треть, то ошибка была бы в случае того же ухода негрубой, и оценивалась бы в -2 ИМпа.
ЛОГИКА должна быть понятна. А к конкретным цифрам прошу не цепляться.
Также замечу, что случись то же самое без всяких ИМПов (что ПОСТОЯННО сейчас и случается на случайных раскладах, просто мы этого не замечаем), то вистов наш герой "за такое мастерство" получит именно 37, и никого это не беспокоит. А в случае предполагаемого применения ИМПов сразу появились те, кому ЭТО же, но в СГЛАЖЕННОЙ форме, не нравится.
25 июл 2007 Байкер
Еще раз про мизера. В хорошо и продуманно организованном дубликатном турнире по питеру (неважно, командном или личном) они могут и должны быть, ибо, если организация продумана, результат искажать они не будут. А то, что их где-то в дубликате нет, говорит только о том, что организаторы или поленились, или не знают как. Как конкретно? Коли, ясности нет, рассказываю подробнее. Вернемся к моей иллюстрации, что все руки с раздачи в контексте мизеров делятся на 3 класса:
- белые (чистые мизера с раздачи)
- серые (руки на мизер, но результат зависит от прикупа, расклада и разыгрывания)
- черные (при внешней похожести, фактически мизера нет).
С белыми всё ясно: игралось такое счастье 50 раз, и все 50 раз был сыгранный мизер. В нормальной игре (в "настоящем" преференсе) за эту фигню - ни от кого из участников никакого ума, - дают 150 (133) вистов. Сколько давать в дубликате? Ясен пень - 0 ИМПов. По той же причине: шевеления извилинами не потребовалось. Замечу, что ЕСЛИ ИСКАЖЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗ-ЗА МИЗЕРОВ И ЕСТЬ, ТО ТОЛЬКО В ТРАДИЦИОННОМ ПРЕФЕРАНСЕ (150 вистов ни за что), а в дубликате с этим делом как раз всё встает на место.
С черными тоже несложно. Если никто не играет, говорить не о чем. Допустим, пара лихачей играла и, возьмем "сложный" случай: один сыграл, а другой сел. Что делать? Грозит "слишком искажают результат".
Спокойно. Что происходило в остальных 48-ми раздачах? Для простоты изложения предположим, что там ВСЕМИ игрался и сыгрался шестерик, за что ВСЕ записали 14 вистов и получили 0 ИМПов (вистовавшие тоже). Но что делать с мизеристами? Ведь тот, который сыграл, заработал 150 вистов. Молодец, но поскольку раздача была лишь "шестерная", то применяется шкала перевода вистов в ИМПы тоже "шестерная". А в ней в данном случае будет написано, что за 150 вистов положен только 1 ИМП. Партнерам мизериста, от которых в данном случае ничего не зависело, будет записан тот же 0 ИМПов. Видим: искажение имеет место быть, но минимальное, и уж никакого сравнения с искажением при измерении результата просто в вистах.
Осталось разобраться с мизеристом, который сел и заработал -150 вистов. Поскольку худший результат паснувшего на шестерной -10 вистов, то тут шкала влепит лихачу -5 ИМПов, чтобы не "выступал". Остальным опять 0. Справедливо? Вполне, и, заметим, снова в дубликате всё встает на место с оценкой заслуг участников.
Остались серые.
Возьмем вариант, когда половина играла и сыграла, а половина "спилила" банальный семерик. Значится, раздача была таки на мизер. Правильно определившим этот факт дадим +2 ИМПа, а игравшим семерную -2. Вистовавшие на мизере, поскольку от них ничего не зависело, снова получат 0, а вистовавшие на семерной - в зависимости от результата: если всегда 3 взятки, то тоже 0, а если пополам 2 и 3, то там где 3, будет +1 ИМП, а где две -1 (учитесь вистовать).
Смотрим случай, когда все играли, но половина сыграла, а половина нет. Допустим, снос был неочевидный, сыгравшие снесли правильно, а севшие наоборот. Значит, раздача на мизер, но была фактически угадайка сноса. Опять всё просто: +1 и -1 ИМП в каждом случае.
Можно взять "сверхсложный" случай: половина играла, половина нет, среди игравших кто чист, кто взял одну, кто получил паровоз. Ну, и будет что-то типа -5, -2, -1, 0, +1, +2, +3 ИМПов. Никаких искажений. Такой же результат в ИМПах может быть получен при несопоставимой в вистах шестерной, в которой в части раздач игрок сыграл 7, в части 6, а в части вообще остался без лапы. То есть, шестерик с диапазоном вистовых результатов +23...-62 может оказаться даже более "разнообразным" и "растянутым" по части ИМПовых результатов, чем мизер с диапазоном +150...-300. И это правильный подход.
Вывод: в дубликатном преферансе при правильной настройке системы интерпретации «висты – ИМПы» ни мизера, ни распасы НИКАКОГО ИСКАЖЕНИЯ не вносят.
Следствия. При использовании дубликатных раздач:
1. в конвенции питер мизера и прогрессию распасов исключать не требуется;
2. игра возвращает свой исконный смысл: ЛЮБОЕ решение в случае альтернативы имеет свой вес и значение, и "незаметное" решение по поводу завистовывать или нет вторым вистом шестерную может иметь более весомую оценку, чем сыгранный (тем более чистый с раздачи) или не сыгранный мизер оппонента.
А следствие из следствия №2 заключается в том, что ВСЕ участники игры увидят и поймут глубину игры преферанс. Ту, которая сейчас, при массовом "использовании" традиционного подхода, действительно скрыта теми же распасами и мизерами, и проявляется только при игре преферансистов наивысшей квалификации.
Дубликатный преферанс не другая игра, а тот самый "настоящий" преферанс, который тут никак не могли отыскать, и который станет доступен всем участникам, независимо от их квалификации. Это именно сейчас всё поставлено с ног на голову, и мы радуемся чистому мизеру с раздачи, который за 0 усилий дает 150 вистов. В настоящем же преферансе оцениваться будут именно собственные решения и действия, а поскольку любая тонкость будет иметь значение, то игра из этих тонкостях, причем, НЕЗАВИСИМО ОТ КОНВЕНЦИИ, и будет состоять.
25 июл 2007 Байкер
Конечно, автоматика определит, какая это была раздача. Вариантов раздач (таблиц перевода «висты – ИМПы») не так уж и много. Например:
- тройные распасы;
- двойные распасы;
- мизера;
- крупные игры (9, 10, возможно, их можно совместить с мизерами);
- шестерные и первые распасы;
- семерные.
Куда девать восьмерные и, возможно, перенести ли первые распасы к семерным - это надо смотреть при конкретной работе над таблицами перевода, а сейчас речь о концепции. В чем принципиальная проблема для автоматики классифицировать происходящее по предложенной схеме? Тем более, первые 4 позиции очевидны?
|
Для сообщения об ошибке используйте механизм петиций (клавиша F10) в игровой программе
