Идея стандартная и понятная, но есть различные сложности, которые возникнут в процессе реализации.

Все упирается в компьютерные мощности и оптимальность алгоритма вплане скорости, а также трудность реализации плавающего сноса.
Результат надо записать с оптимальным сносом, а чтобы его найти нужно перебрать 231 снос, на каждый снос нужно сгенерировать порядка 300х2 или более рэндомных рук, а затем розыграть - каждый розыгрыш тоже занимает время - в итоге имеем повышенные требования к аппаратуре и реализации. Алгоритм типа профессора Го играет только на открытых картах - отсюда будем иметь сложнопрогнозируемую недостоверность вычислений.

Хотя, конечно, построение таких компьютерных систем решило бы широкий спектр задач преферанс игр и создало бы огромную теоретическую базу.

Но кто этим будет заниматься? Это долго и дорого и нет такой рентабельности как в покере.

Это сообщение отредактировал extasy - 10/10/2012, 00:12

--------------------

the elephant has you..

да уже понятно всё, адекватные люди раскладывают карты, ловят то что ловится, обычно бывают структуры 710В 710Д 7ВК итп. и строят план розыгрыша при котором у играющего мизер 1 взятка, или 2 может фиксаж. или 0 по раскладу, или гадун между 0 и 1. или гадун между 0 и 3 если вдруг играющий захочет снести от 710Д вместо 7ДК.

Но Байкер просто когда получает прикуп, его алгоритм знает расклад и сносит так чтобы минимизировать свои взятки ) Получает результат -3.
Вот и весь експеримент

extasy, ты неверно понял мысль. Я не говорил о варианте, когда контракт разыгрывает программа. За разыгрывающего играет один человек, за вистующих - другой. Понятно, что в таком варианте МО может быть несколько искажено из-за возможного недостатка квалификации игроков с обоих сторон, но я говорил всего лишь о приблизительной оценке. Ну или вот применительно к данному спору Байкер выступил бы в роли мизерящего, а ты ловил бы. Спор был бы разрешен куда быстрее, чем сейчас Да на базе того же гамблера это можно было бы сделать (хотя, в гамблере Байкер верит в "кнопку", так что для спора с ним - не вариант). Если мне не изменяет память, кажется была программа для игры в преферанс людей друг с другом по локалке с открытым кодом. Ну вот её доработать как вариант.

Это сообщение отредактировал Maghrib - 10/10/2012, 00:28

сносить надо 2-х К: 7В_789Т_710(К)_710(К)
В этом случае вероятности ловли каждой дырки БЕЗ учета ловли остальных дырок следующие:
7В - 56,77%
710(К) - 32,60%
789Т - 8,67%

А ежели снести ВпКб: 7(В)_789Т_710(К)_710К, то те же вероятности ловли будут следующие:
710К - ~79% (точное значение вероятности для расклада 4-2(1)-1(1)посчитаю позднее)
710(К) - 46,99%
789Т - 8,67%

Здесь Байкер прав, снос Вп и одного из К не оптимален в данном случае.

Вероятности взяты все оттуда же, из моей (замечательной, да, я нескромен и мне есть чем гордиться) статьи №12. Вероятности ловли дырок на мизере с учетом структуры карт в оставшихся мастях и всевозможных проносах

Сейчас неспешно готовится новая редакция таблицы с вероятностями для доп. структур раскладов у мизерящего.

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 10/10/2012, 00:31

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Это как раз легко понять.
Во-первых, испытатели тенденциозны. Они не истину ищут, а меня опровергают. А отсюда много чего вытекает в смысле результатов. Например, с "угадайками" можно поступать "по своему усмотрению".
Во-вторых, испытатели не всегда достаточно квалифицированны. Вадим, вон, поведал, как он сносит. Так можно чего угодно "наиспытывать".

Ну, хорошо.
Вы, типа, не верите, что мой алгоритм мизеров достаточно совершенная штука. В том мизере -3 виста МО? Ха-ха-ха...
Никто тут не считает меня мастером преферанса. Не так ли? Более того, подавляющее большинство тутошних обитателей назовут меня слабаком в преферансе. Отлично. В данном случае нам это очень поможет.
А случай этот заключается в том, что сейчас есть статистика. Идете по нику Байкер, и видите следующее на данный момент. В текущем 2012 году по август мною сыграно 28381 раздача (сентября еще нет). На мизерах было получено 40130 вистов, потеряно 14691. Вычитаете одно из другого, и делите на число раздач. Получаете показатель +0,896 виста на одну раздачу за счет мизеров. ОК.
Теперь идете к себе, к мастерам, к гроссмейстерам, разным василям и прочим монстрам. Вычисляете их показатель и сравниваете с моим. Если окажется, что на дистанции 20 000+ раздач вы нашли умельца с лучшим показателем, чем +0,896 - то скажите кто это. Мне очень интересно будет "познакомиться". Но предупреждаю, что пересчитать таких спецов хватит пальцев если не одной, то двух рук. А, может, и одной. Но пусть будет двух.
А теперь ответьте себе на вопрос: с какой это радости и бухты-барахты этот лошок Байкер претендует на десятку лучших среди всех преферансистов по данному показателю? Он же слабак по определению. И вообще играть не умеет.
Я ответ знаю. ))
Надеюсь, объяснять столь просвещенной публике, почему мизерные результаты логично делить на все играемые раздачи, а не на число мизеров, не требуется.

Это сообщение отредактировал Байкер - 10/10/2012, 00:48

Привет

У меня 0.962 с частотой взятия 1 на 59 сдач. Всего 121 мизер
У тебя 0.896 с частотой взятия 1 на 77 сдач. Всего 367 мизер

( Про частоту взятия и что она означает "надеюсь, обьяснять не требуется" )

Пс: И не надо тут рассказывать про достоверность 20 000+ , а то я расскажу про теорему Чебышева и мы будем делать выводы.. ))

--------------------

the elephant has you..

У мастера показатель "по мизерам" - заведомо ниже. По элементарной причине - мастер играет МЕНЬШЕ мизеров, но в результате выигрывает БОЛЬШЕ )).

Для подтверждения этого просто попросим уважаемого Байкера написать ОБЩИЙ положительный вистовый результат за упомянутые 28381 сдач - разве он больше 0,9 виста на сдачу?

Байкер: Всего сыграно сдач: 416431, всего набрано вистов: 161035. Т.е. 161035/416431=0,387 виста на сдачу

В чем дело?




--------------------

С уважением, А.Малышев

Я же сказал: 20 000+. А если брать куски по 7000 с мелочью, то можно много чего наполучать. Например, большая вероятность, что в моей статистике найдется соответствующий отрезок со значением под 1,5 виста (или больше).
Это во-первых. А во-вторых, меньше у тебя или больше эта "цифра" - не суть. Суть ты не захотел увидеть. А она есть и заключается в том, что данный конкретный показатель явно лучше того (и намного лучше), что можно ожидать от действительно заурядного в целом преферансиста Байкера. Это очевидно же. Но так не хочется признавать! ))

Откуда тебе известно, что "мастер играет МЕНЬШЕ мизеров" и это, типа, так и должно быть? Нет, оно, может, и так (хотя я в это не верю), но из чего это выведено и как это проверить?
А не верю я потому, что очень хорошо знаком с темой мизеров и с проблемой их оптимальной заявки. Поэтому пока не очень понятно (точнее, совсем непонятно), почему мастера по части мизеров ведут себя якобы не оптимально. Зачем им это надо?

Мой "ОБЩИЙ вистовый результат за упомянутые 28381 сдач"? Зачем ломиться в открытую дверь? Я же с того и начал, что сказал: я слабак в преферансе. "Дело" в том, что я плохо в него играю. Но что касается заказа мизеров - извините. По этой части только действительно лучшие могут со мной сравниться. Вот я и задал риторический вопрос (который ты по своему обыкновению не заметил): с чего бы это такие мои успехи? ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 10/10/2012, 01:44

Вот и думай - без всяких алгоритмов некоторые могут иметь коэффициент на мизерах выше, чем другие с алгоритмами..

Думаю, не сможешь найти кусок в 7000+, где выше 1 виста(+-0.02) на сдачу с приведенной частотой 1 к 60. Я смотрел твой архив за январь и февраль, когда у тебя был дикий мегапер и показатель около 1 виста - видимо это лучший рез за все сезоны, который легко обуславливается "волной". Чтож, поздравляю ) Но достоверность в 367 мизер - тоже недостаточная для доказательства класса на мизерах.

А вообще да, показатель терпимый (для человека) - если он будет таковым всреднем на дистанции.
НО, оптимальный алгоритм заведомо должен иметь коэффициент выше 1+ виста всреднем и частоту не хуже, чем 1 мизер на 60 сдач.

Поэтому, делаем вывод, что таки есть неоптимальность! А раз так, то можно ли утверждать, что цифра -3 виста (пусть +-2 виста) - точна на 100%?..

Я пока что придерживаюсь цифры -20 вистов, хотя многие уже получают значения на испытаниях еще меньшие на больших выборках - возможно скоро мы увидим эти результаты..

--------------------

the elephant has you..

Здесь пожалуй и вправду надо сносить королей, хотя помимо шансов остаться чистым надо б корректно посмотреть шансы на 2 взятки. Именно такого прикупа в экспериментах не встречалось, и поспешный ответ по аналогии был видимо неверным.
А вот при выборе
7 В К
..
..
7 10 К
реально оставлял 7 10 К
Возможно неправ и в этом, но эти моменты вряд ли наскребут заметно больше 5 вистов в МО, так как разница невелика и ситуации нечасты.