Хочу предупредить, если вы никогда не признаете ошибок и считаете себя всегда правым(правой), и ваше мнение изменить невозможно, вам будет не интересно читать нижеизложенное.

Если я дал вам ссылку на эту тему, значит в каком-то вопросе наши с вами позиции расходятся. Узнайте мое мнение, выскажите в чате свое. Я буду только рад дискуссии, или даже спору. В споре познается истина.

Создаю эту тему потому, что играю в преферанс на Гамблере очень часто, и на подобные вопросы приходится отвечать едва ли не каждый день. И дабы не утруждать себя каждый раз одним и тем же, сохраню ссылку на эту тему в своем инфо и каждый новый раз буду отправлять за ответом на некоторые вопросы именно сюда.

Тема 1. Недозаказ(он же перезаклад)

Слово это выдумали особо слабые игроки, чтобы оправдать свои проигрыши. Часто это выглядит примерно так: Заказал я на 8-й игре 6-к. затем следует примерно следующее: «почему 6?»… или «?».. или даже «???????»… Так вот отвечаю почему. Возможно я перестраховался. Возможно я просто хочу продлить пулю. Возможно я хочу запугать игроков, чтобы потом не вистовали на моих дырявых шестериках. Возможно я обсчитался. Возможно мискликнулся. Можно придумать еще десяток причин. Да и вообще, почему я должен оправдываться? Грамотный игрок будет только радоваться моему такому заказу, и даже предложит всегда так играть. Потому что грамотный игрок знает, что если я закажу 8 и сыграю 8 то я выиграю(конвенция «питер на 3-х») 56 вистов, соответственно вистующий проиграет 16 вистов, пасующий 40. А во втором случае сыграю я 6 как 8. Выигрыш составит 32 виста (вместо 56), (типа я преф-мазохист, люблю проигрывать по 24 виста каждую сдачу) вистующий проиграет 32 виста(вместо 16), пасующий ничего не проиграет(вместо –40 вистов). Вроде бы вистующему не выгодно, и он начинает возмущаться: «Что за заказ? Да я так не играю, да у нас во дворе за такое канделябром..» и тд.. Причем возмущается всегда вистующий! Пасующий только рад. Потому что он перед тем как вистовать в карты смотрел, и оценивал возможность виста.
Уважаемый вистующий! Кто вам мешал оценить свою карту и сказать «Пас»?
Я не буду расписывать проигрыши играющего и выигрыши вистующих при «недозаказах» на 7-й, и 9-й играх.

В свое время, когда только начинал играть, попал в компанию в которой играли с записью в гору стоимости игры за то, что подсадил вистующего «недозаказом» Дошло до того, что начали записывать свои карты перед сдачей, а так же в случае если на 10-й игре заложился 3-0, увидел что карта легла 2-1, было выгоднее ходить снизу, дабы только не подсадить вистующего.. Прям преф-поддавки какие-то начались если честно.. Потом затылки почесали, посчитали на бумаге.. И пришли все же к нормальной игре. Чего и вам желаю.

Итак. Недозаказа(перезаклада) не существует, есть только дурной вист. И этика преферанса позволяет мне заказывать 6 даже при железной 10-й игре. Кто не согласен – ваше дело, можете не играть со мной. Но очень хочется понять мотивы этого вашего решения.

Тема 2. «На чем вист?»
(или чаще так: «на чем ист???????????») «Что за ход????»
а чаще(от лени что ли?) просто «????????»

Друзья! Я, так же как и вы, имею право вистовать с любой картой. Даже если старше валета у меня ничего нет. Даже если у меня нет хорошего хода. Возможно от безысходности положения, возможно правда увидел взятку. Ну уж больно жадный я до вистов например! Скажите второй вист, кто вам мешает?
Другой вопрос, что делать мне этого не надо. Не выгодно в конечном итоге получается.
Конечно же я так делаю редко, но случается.
Рассмотрим ситуацию, когда я сказал «вист» просто так, не имея на руке явной вистовой карты.

Группа первая, когда игрок с реальным вистом сказал «пас» и я сказал вист лежа.
А. При подсаде играющего и джентльменском висте висты поделим поровну, надеюсь все будут довольны. При жлобском висте вы тоже наживетесь, хотя меньше.
Б. Без подсада играющего(своя игра) вам буден немного обидно, но опять же никто вас не принуждал говорить «пас», оцените карту и скажите «вист»
В. С подсадом вистующего. Так радуйтесь, что сели не вы, а я : )

Группа вторая, когда игрок с реальным вистом сказал «вист»
А. Если из чистых(при игре лежа) 6 получилось 7, а я сел радуйтесь.. я сам виноват.
Б. Если из чистых(при игре лежа) 6 получилось 6, я не взял взяток, радуйтесь, вы не зря сказали второй вист
В. Если из чистых(при игре лежа) 6 получилось 6, а я взял одну и более взяток я буду рад, не зря я вистанул значит.
Г. Если из чистых(при игре лежа) 6 получилось 7, а взятку недобрали вы, значит не было у вас вистовой карты. Вы вистовали из жадности, так же как я.
Д. Если из 5 получилось 6 – зря мы с вами застояли..(Вы тоже зря! Хотя я конечно в большей степени).

Но вот теперь самое главное и интересное. Предположим, из-за моей(или в большей части моей) ошибки мы выпустили играющего. Не важно, завистовал я зря стоя(см выше), или втупил при игре лежа. Мы с вами люди, а не компьютеры. А человеку свойственно ошибаться. Те кто ошибаются меньше меня – так они просто лучше играют чем я. Соответственно, те кто ошибаются больше меня – играют хуже. Вы можете подумать про меня все что угодно, обругать меня последними словами, можете даже матерными. Но только в своей голове. В зависимости от того, что вы напишете в чат, зависит наш дальнейший диалог, да и возможность продолжения игры тоже.
Плохие варианты.
Если вы напишете «что за розыгрыш?», или «что за ход?» я (возможно) вам дам ссылку на эту тему. Если вы напишете «Вы что, налапники?» я прямо в чате напишу по какой ссылке вам идти. Если вы напишете «это чего, спецом что ли?» в чате я не буду писать плохо(хотя подумаю об этом), но опять же дам ссылку на эту тему.
Если считаете нужным, можно завершить игру. но сам этого не предложу. Решите сами что делать.
Хорошие варианты.
Если вы напишете «зря ты в пику ходил», я подумаю, посчитаю, и если признаю свою ошибку напишу «да, ошибся, сожалею» Или «лопух я..((.» и С УДОВОЛЬСТВИЕМ продолжу с вами игру. Если вы ничего не напишете, я напишу примерно то же самое, ну или например «втупил с переходом (((». Я огорчусь, но на наши с вами отношения это никак не повлияет. или даже повлияет в положительную сторону, если вы мне расскажете план розыгрыша, более правильный чем мой. Но очень важно в каком тоне вы мне сообщите верное решение. (см выше)

Вывод к этой теме. Не трогайте мое «Я». Если вы испортите мне настроение, я непременно испорчу его вам тоже. Кто хочет решить проблему, ищет решение. Кто не хочет – виноватого(с). Следите больше за своими ошибками, учитесь на ошибках(и на своих и на чужих), работайте над ошибками. и мы непременно с вами подружимся ))

Тема 3 «пик, потом буб»

Эта тема немного пересекается с предыдущей.
Наверно многие из нас водят машину. Расскажите честно, вам нравится, когда пассажир говорит примерно следующее: «Тормоз, потом немного газа.. а вот здесь обгоняй. Чего ты по правой полосе плетешься?» Однажды я такого пассажира высадил на обочине. И совсем по-другому звучат фразы «лучше ехать через центр, там пробок меньше» «справа чисто» «вон там можно припарковаться».
Я обратил внимание, что в отношениях между двумя вистующими тоже иногда проскакивают подобные фразы.
На самом деле можно понять и вистующего и пасующего. Пасующему нечего делать, а играть хочется.. К тому же если сдача закончится подсадом – он в шоколаде

в первом случае реакция вистующего понятна. он же и сам умеет водить машину, и в ваших советах не нуждается(а если нуждается спросит об этом явно.. Но это достаточно редкий случай). в лучшем случае на фразу в чат «треф.. треф.. пик» скажет «спасибо, можно я сам попробую?» В худшем варианте в нем заиграет гордыня и он станет делать наоборот. Возможно даже вопреки здравому смыслу. Так что не говорите потом «я же говорил ТРЕФ»!! Возможно вистующий и не пошел в треф только из-за того, что вы это говорили. Рекомендую закрыть глаза и ждать завершения сдачи. После чего, если вистующий ошибся, указать ему на ошибку.(см тема 2)

Если же действительно не доверяете вистующему и переживаете за розыгрыш(ведь это и ваши висты тоже, и возможно вы сказали «Пас» и доверили розыгрыш ему только ради того, чтобы подсадить играющего), рекомендую или молчать, или если вистующий адекватен и читает чат, фразы типа «в трефах сюркуп», «темпом задавим», «Коз бы вырезать, а то червой дотянет» и т.п.

Вывод к теме 3: Слово-серебро, молчание – золото(с)

Тема 4. «темп пожалуйста», «чего тянуть» «меееедленно»

Признаться, после решения сложной сдачи, а часто просто будучи уставшим, я могу картошлепить даже сравнительно простые сдачи. Ну может быть у человека плохо с подсчетом взяток, сомнения в сносе и т.д. И не надо никого пинками подгонять, (а ведь выглядит это именно так). А уж когда вистующий начинает торопиться, и + - взятка уже никого не волнует – извините, это уже не игра.. это и есть картошлепка. Я сам не люблю медленную игру, но надо быть терпеливым. А если у вас нет терпения – это только плюс у меня больше шансов у вас выиграть :)
А может у кого-то просто связь подвисает? Спросите перед тем как начать игру, у всех ли все в порядке со связью. Хотя конечно сбои бывают в самый неподходящий момент. Тогда это не в чат, это к провайдеру.
У меня в большинстве случаев все в порядке и со связью и с подсчетом взяток. Но если мы играем в среднем одна сдача в минуту, и вы скажете в чат «темп пожалуйста» я непременно отправлю вас по ссылке на эту тему. Покурите, расслабьтесь. Спешка нужна при ловле блох(с)
Однажды мне соперник при игре в шахматы сказал «ходи быстрее» То есть видимо его вообще не волнует, что время на раздумье все же ограниченно.

Тема без номера.
Если ты мне скажешь примерно так: «ты что, дебил?» я пожелаю тебе удачи, скажу дословно «рад тебя видеть» и поставлю пару галочек справа от твоего ника. Но скорее всего ты эту тему не читаешь ;)

Я не собирался никого учить корректному поведению за виртуальным столом. Я лишь хочу, чтобы игра доставляла мне удовольствие, а вы не мешали этому процессу. Всего вышесказанного я стараюсь придерживаться сам, и в 90% случаев у меня это получается.

Если я дал вам ссылку на эту тему, значит в каком-то вопросе наши с вами позиции расходятся. Узнайте мое мнение, выскажите в чате свое. Я буду только рад дискуссии, или даже спору. В споре познается истина. (Злодейчик)

Витя, я тут со всем согласен)
Единственное что можно добавить - это то что нельзя по человеку судить по одной фразе. Повторяя тебя же бывает и настроение плохое, и жена(муж) не дал(а), и кризис мировой действует угнетающе, вобщем то чсегда надо учитывать что с тобой играет живой человек. Так что сразу посылать или ставить галочки смысла нет. У меня был случай подобный. Один человек назвал меня жлобом из за того что я бросил Т ненужный "в морду". Я галочек не ставил. Через несколько дней он снова уселся играть со мной. Я спросил будет ли он играть со жлобом и напомнил ситуацию. Он извинился, сказав что видимо был в дурном расположении духа. Так что нельзя сразу человека с дерьмом смешивать или делать поспешный выводы. а в остальном я согласен с высказанным тобой, Витя) Надеюсь пересечься с тобой за столом в очную еще не раз!)

Я согласна с вышесказанным!

--------------------

Вежливость - это хорошо организованное равнодушие
___________________________________________________________
МНЕ ПЛЕВАТЬ, ЧТО ВЫ ОБО МНЕ ДУМАЕТЕ, Я О ВАС ВООБЩЕ НЕ ДУМАЮ...

с темой 3 не согласен.
Если вистовая карта досталась Вам, это еще не значит, что пасующий в этой сдаче за болвана и должен молчать. Вы вполне могли в предыдущих сдачах доказать свое неумение вистовать или просто невнимательность.

Если вистующий умеет играть и увидит верный совет от пасующего:
1. молча сыграет как надо, хотя и сам все это видит - адекватен и уравновешен
2. так и сыграет, но не смолчит (может быть исключая сарказм при большой разнице в рейте, т.е. при подсказках лошка мастеру)- адекватен, но ...
3. будет долго думать, но найдет альтернативный план - неумеренная гордыня ;)
4. назло сыграет неправильно - по-моему просто идиот
5. ошибется, но извинится - бывает, но если не в форме, то лучше все ж слушать советы

Если вистующий не умеет играть, то не фих выпендриваться - пользуйся моментом и учись.

Если вистующий умеет играть и совет пасующего неверный, ну тут богато вариантов :)

Я тоже )
В общем, Шкилет все уже написал. Хочу добавить, что есть еще чисто техническая сторона вопроса. Гамблеровская прога-клиент, в отлчие от других, не имеет встроенных шаблонов (смайлики, значки, фразы и т.п). А многие играют с резервом. Поэтому обсуждение хода розыгрыша длинными фразами затруднительно. Вот поэтому и остается быстренько строчить "пик, потом буб". Однако, зная так же, как болезненно многие реагируют на такое, я выхожу из положения ставя в конце знак вопроса. Например: "пика-бубна?". То есть , я как бы уже не диктую, а советуюсь, что не давит на амбициозного партнера психологически.
А вот ета зловредная пропаганда :"Вывод к теме 3: Слово-серебро, молчание – золото(с)" - ето происки Сашуна в деле разведения (в прямом и переносном смысле) кроликов себе на пенсию.

Это сообщение отредактировал ЦарьГоры - 6/01/2009, 10:52

--------------------

Политические сидят тут: https://www.facebook.com/lists/1378114162469583

Уважаю ослигов!! Они Дело говорят))))
К сказанному Шкилетом добавить нечего.

Витечка! С тобой согласна полностью! Хотя. Иногда интересуюсь за столом "А при каком раскладе тут 6??" (наверное это зависит от настроения)) А иногда и сама оправдываюсь при недозаказе... Не люблю когда диктуют ходы, хотя сама частенько ошибаюсь вистуя. НО, как ты, как и большинство здесь играющих, на вежливое замечание по поводу моей ошибки реагирую адекватно, готова ее признать, но когда меня покрывают матюгами, ссылаясь еще и на цвет волос...тут я за себя не отвечаю Зато теперь, благодаря тебе, Витя, есть ссылка на которую можно послать!

тема1:предпочтение- это значит,что никто не тянет за руку жать кнопочку "вист" пасуй :rolleyes:
тема2:как то у одного паренька прочёл в инфе"Почти всегда вист, сорь!!!" стало смешно :rolleyes:
тема3:к "серебру" можно и прислушаться, жаль что обычно пишут как надо оппонеты с % побед ок 40 :rolleyes:
тема 4:поставь время на сдачу 15 минут :rolleyes:

С первой темой не поспоришь. С четвертой тоже. А вот остальные ...

Тема № 2.

Прежде всего, во время развистовки вистующие обмениваются информацией. Как ни странно, в Питере, в котором игра на вистах не является определяющей, самые удобные методы такого обмена. Связано это прежде всего как с джентльменским вистом, так и с возможностью срубить чужую консоляцию при возвратном висте. Таким образом, первый "пас" может означать как очень сильную вистовую карту, так и очень слабую, но в любом случае - предложение играть в светлую или желание поставить партнера самому. Напротив, первый "вист" означает чаще всего "кое-какая сила есть, заходы тоже, выбирай сам как будем играть". Казалось бы, парадокс. Заявка "Пас" более агрессивна, чем "Вист". Но преферанс тем и хорош, что не всегда решения в нем просты и непарадоксальны.
Исходя из этой первичной информации, партнер выбирает, как ему следует вистовать и играть дальше. Не обязательно его выбор пойдет Вам на пользу, не обязательно он Вам понравится. Но в среднем, правильный обмен информацией, особенно на начальной и подготовительной стадии розыгрыша, является залогом эффективной игры и, в конечном случае, выигрыша.

Заявив же "вист" на нерасполагающей к этому карте, Вы скорее всего введете партнера в заблуждение. С очень слабой картой он в любом случае не будет вистовать. С сильной он все равно вистанет, но переоценив Ваши возможности может сыграть не самым эффективным образом. Уже нехорошо. А вот если его карта чуть лучше среднего, то тут возможны самые непредсказуемые результаты. И Ваш подсад. И выпуск играющего. Если в остальных случаях разговоры в чате ни к чему, то при выпуске сдерживаться просто невозможно. И фраза "Ну и на чем вистовал?" в данном случае как самая лояльная, так и самая напрашивающаяся.

Тема № 3.

ЦарьГоры все написал. Просто так добавлю, не в дополнение, а потому что согласен.
Раньше я пытался писать пространные советы. Похожие на предлагаемые: "Козыря ему не хватит" или "Береги отходы в черве". Но потом понял, что успеваю написать их, на соврать бы, в одном случае из пяти. Поэтому и возникают фразы, типа "Тр тр пик". Или просто "Чир". Но даже и в этом случае успеваю не всегда.

==================

Тут стало модно говорить о том, что чайники должны учиться. Но учиться на Гамблере ВО ВРЕМЯ ИГРЫ ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. Даже на своих ошибках. Ибо для этого надо понять, в чем же эта ошибка заключалась, и как ее предотвращать. А указывать на чужие ошибки как раз и не модно. Как и вообще обсуждать и что-либо писать в чате. Тянет время, видите ли. Да и смысла, якобы, нет. Все равно, если не умеют играть, то и не поймут.

Только вот, хочу еще побрюзжать, позанудничать и написать один случай:

Играю за столом с абсолютными чайниками. Т.к. играю я нечасто, в основном в Преф-1 и партнеров не выбираю (не сноб я и не рейтоман), то чаще всего такие и попадаются.
Так вот, играю 6. Трельяж, марьяж, в козыре {К Д В х х}. Ход дядин. Начинают сразу долбить под козырь - в итоге беру 7. После розыгрыша бурчу, мол надо было бы трельяж убивать - своя была бы. Мне в ответ - передачи не было. Я опять, так на туза и передались бы. Мне возражают, что после двух заходов в эту масть (туза и маленькую) все приемы на ту руку, где ее больше нет. Уже открытым текстом объясняю, что не надо начинать с туза. Надо первым ходом выйти в фоску, а приняв на козырного туза, передать на оставленного туза в масти трельяжа и убить третью из него. Действительно, НЕ ДОХОДИТ!!! Я уже огорчился, но тут одна девочка из играющих через минуту пишет что-то наподобие: "Вау! Поняла! Здорово!!! А я бы не додумалась!". Ну меня сразу отпустило. Все-таки не совсем бестолковая молодежь. Просто в основе своей азов не знают. Но если объяснить им, то один из трех, наверное, поймут.

Но объяснять трудно, почти невозможно. Это вам не в доброй компашке, под рюмочку пивка, разложить карты, спокойно, не спеша никуда, объяснить ошибку, пожелать ее больше не повторять. Здесь же все бегом-бегом. Специфика такая игровых серверов. Остается только отсылать к литературе, либо к Глаголам Сашуна.

А впрочем, зря я на игровые сервера грешу. Это специфика людей, которые на них ходят. А ходят на них те, в основном, кому некогда, либо невозможно регулярно играть с живой компанией. Но таким людям чаще и онлайн будет некогда вникать в подробности.

Надо что-то делать с этим ...

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 6/01/2009, 14:52

Pochemuk Отправлено: "6/".$m["янв"]."/2009," 14:01
"впрочем, зря я на игровые сервера грешу. Это специфика людей,которые на них ходят."
Согласен. Когда-то на этих серверах пытались учить других. Вспомнить тот же "старый" ФП или, ныне почти вымерший, "Алератор". На ФП были мастер-классы, а на Алераторе Скайп-конференции он-лайн. Но увы, теперь никто никого учить уже не хочет. Гораздо интересней ходить, надув щеки, снисходительно охаживая по головам новичков своим рейтингом.

Это сообщение отредактировал ЦарьГоры - 6/01/2009, 15:12

--------------------

Политические сидят тут: https://www.facebook.com/lists/1378114162469583