Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Опять о сбое в темпе Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 28/05/2003, 00:39,  oleg_R 
Сдача игралась на АCBL land, поэтому вопрос, конечно, не по адресу.
Но хотелось бы услышать комментарии Судеи.

 
NorthEastSouthWest

 1NTdbl2c
pass2dpass3c
passpassdblpass
passpass  
    


Финальная Контра Юга была дана после значительных размышлении.
До того, как Север сделал финальный пас, Запад обратился к нему со следующей фразой:
"Если вы сейчас не запасуете, я вызываю Судью."
Результат +2.
После окончания сдачи Юг вызывает Судью с претензией на то то, что подобное обрашение оппонента могло изменить решение партнера.
Карта Севера:
п. 42
ч. 876542
б. 832
7. 92

В системе торговли Север-Юг отсутствуют интервенции на БК оппонентов, показывающие сильную двухмастку.
      » 28/05/2003, 11:59,  Lenya 
Полностью некоректное поведение Запада-угроза позвать судью смешна т.к. неизвестно о чем думал Юг(пас-контра-заявка...).С другой стороны непонятен пас Севера на контру.Решение зависит от 2 вещей:
1)по системе какая контра на 3тр
2)что происходит в 3ч под контрой
Но скорее всего-оставил бы результат в силе и дал штраф в 3 ИМП паре Запад-Восток за фразу.
      » 28/05/2003, 15:59,  Капустин 
По своему маленькому опыту игры в ACBL, могу подтвердить, что фраза
"Если вы сейчас не запасуете, я вызываю Судью" довольно типична. Я даже помню интонацию, как это говорится. Американский образ жизни, если хотите.
Безусловно, это давление на игрока, может и несознательное, так как говорящий искренне уверен в своей правоте. Он думает, что теперь "пас" обязателен.
Я в ответ мгновенно вызвал Судью сам.
Касательно результата - оставить в силе.
      » 29/05/2003, 03:31,  avgera 
Да, решение Lenya по-моему почти не обсуждается. Может, процедурный штраф научит Запада уму-разуму :-))) При повторном аналогичном поведении я бы уже 40%-60% (или +3 -3) присудил
      » 29/05/2003, 03:49,  oleg_R 
Какая по системе контра сказать сложно :((
Именно об этом я и думал.
3 червы под контрой +1 или +2 от виста и розыгрыша.
Пас Севера с ипугу. Решил что действительно не в праве делать иную заявку.
Решение Судьи - нарушения нет.
Правда сказала Западу, чтобы в следующий раз та вызывала Судью, а не делала замечания сама.
Da, zabyl skazat', sdacha iz matcha ne iz parnika.
      » 29/05/2003, 22:34,  gurei 
Случай который хочу предложить, по-моему, как раз подходит в эту тему.
Разыгрывается "6 в масти". Неизбежна отдача на бокового Туза. Проблема только в козырной масти, которая лежит 5 (в руке) - 4 (на столе) с Т и К на разных руках. Из онёров отсутствует Дама.
На старшую фигуру стола оба дали. На продолжение фоской ОПР опять играет в масть. Разыгрывающий размышляет. Прошло около 4-5 секунд, когда ОПР произносит: "Что, проблемы?!" Разыгрывающий тут же играет старшим козырем, а ОЛР сносит другой "цвет".
Судья! По мнению разыгрывающего, он "не угадал" в следствие нарушения правого оппонента.
Ваше решение?
      » 30/05/2003, 13:54,  Капустин 
К вопросу "6 в масти".
Разделяю результат - для разыгрывающего считаю контракт проигранным, для вистующих - выигранным
И та, и другая сторона действуют "не бриджевыми способами", то есть пытаясь оказать давление на гроков.
Разыгрывающий тем, что держит паузу перед ходом и тем оказывает психологическое давление, провоцируя на менеризм противника. Поэтому для него оставим результат. А если бы он угадал, то присудим - не угадал.
А вистующий, естественно, влияет на разыгрывающего своими словами.

Вообще, долгая пауза перед "угадыванием" импаса - это прием, который "судится". Во всяком случае, такие прецеденты были.
      » 30/05/2003, 15:59,  avgera 
2 Капустин

Много, очень много вопросов по поводу такого решения :-))

Сначала о разыгрывающем.

С вопросом, судится ли этот прием, мне совсем недавно пришло письмо. Полностью цитировать письмо и ответ не буду, но вот цитата из Правил (первые 2 предложения из 72B1):

"Желательно, хотя и не всегда обязательно, чтобы игроки придерживались ровного темпа и неизменных манер. Однако игрокам следует быть особенно тщательными в ситуациях, когда вариации могут послужить к выгоде их стороне".

Ну и комментарий к слову "следует":

"Когда в Кодексе говорится, что игроку следует сделать что–либо (“претензию следует сразу же сопроводить заявлением…”), то невыполнение этого является нарушением Правил, которое подвергает риску его права, но лишь изредка влечет за собой процедурное наказание".

Так что в первом чтении речи об изменении результата вообще не идет, максимум о процедурнике. Для того, чтобы поменять результат, нужно иметь веские основания считать, что пауза была взята именно для провоцирования манеризма: либо чрезмерно долгая (уж никак не 4-5 сек), либо (сорри!) "зыркание" по оппонентам, и т.д. Но всем игрокам известно, что 95% таких случаев - это стремление избежать потери времени, если бланковая фигура свалится до импаса, а из оставшихся 5% нередко проблема известна заранее и длительные раздумья что до хода, что после него провоцируют манеризм в равной степени.

Теперь по поводу вистующих. Твое решение я, конечно, понимаю. Но уж тогда будь последователен - и будь готов менять результат и по таким методам психологического давления: "я принял неверное решение потому что вистующий повернулся ко мне - а у него из рта плохо пахнет"; "вистующий как-то странно моргнул"; "вистующий ковырнул в носу" и т.д.

Реально ты, принимая такое решение, опираешься на 73F2. А оно требует, чтобы в обязательном порядке был сделан "ложный вывод из замечания, манеры, темпа, и т. п.", причем именно был сделан, а не мог быть сделан. Разыгрывающий, безусловно, будет утверждать, что так оно и есть, и твое безусловное право поверить ему. Но я во всех этих случаях не верю - слишком уж сильно подобные претензии смахивают на беспроигрышный бридж. Изменять результат надо тогда, когда психологическое давление явным образом "перекосило" вероятность того или иного действия - блестящий пример был темой ниже ("позову судью, если не спасуете"). В противном случае - процедурник, вот его-то вистующий в приведенном случае точно заслужил, и достаточно крупный.
      » 2/06/2003, 01:07,  gurei 
Алексей, очевидно, имел в виду 73D1, а не 72В1. В 73D1 идёт речь о неумышленных вариациях, и приведённая пауза, на мой взгляд, несомненно именно такова.
Полагаю, невозможным считаь единственно этичной во всех таких ситуациях манеру, при которой разыгрывающий ДО второго козырного хода со стола решает, как он будет играть на фоску справа. Потому что, существует множество случаев, когда путём ЗНАЧИТЕЛЬНОГО числа логических заключений можно вычислить точное местонахождение 13-ой карты в масти, или установить, у кого она с большей вероятностью. И дело здесь не только во времени, но и в ЭНЕРГИИ. Напрммер, для меня, пока-что, энергосберегающая манера актуальна, особенно учитывая отвратительные условия, в которых зачастую приходится играть. Под отвратительными условиями имею в виду шум в зале, обеспечмваемый шквалом нарушений Приличий.

В своё время я приводил Алексею доводы за применение в этом случае для обеих пар 73F2 и, соответственно, 12С2. Ключевым местом в данной проблеме являетчя тот факт, что разыгрывающий сыграл старшей картой МГНОВЕННО после нарушения вистующего. Какие-то предположения о попытке сыграть в "беспроигрышный" Бридж могли бы иметь место, если бы он хотя бы секунду подумал.
По моим представлениям дело обстояло примерно так. Разыгрывающий углубился в размышлял в изложенном выше ключе. Грубое вторжение вистующего в его пространство-сознание выбило его из психического равновесия. Сработал, на мой взгляд, довольно естественный не слишком осознанный (почти бессознательный) ассоциативный ряд. Разыгрывающий, исходя из своего субъктивного восприятия личности вистующего, в частности его ЭТИЧНОСТИ, решил, что этот игрок способен скорее просто "ляпнуть" с двумя фосками, чем пытаться "грубо ввести в заблуждение" с Дамой.
Судья автоматически должен присудить выигрыш шлемика обоим сторонам, не вдаваясь в психоаналитические дебри. Если у кого-то появятся вопросы, следует обратиться в АК. Будь я в АК, голосовал бы за невозвращение залога.
      » 2/06/2003, 21:52,  gurei 
P.S.
... И, конечно, штраф паре вистующих. Не знаю какой - дисциплинарный или процедурный. Такое чувство, что в российском судействе отсутствуют вполне ясные критерии, когда и какой штраф назначать, и в чём выражается их отличие.
Последнее - это вопрос коллегам.
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: