По задаче с 6-ком и заказом бубны козырем, то, Серёг, ты меня скорее убедил, чем нет. Есть крохи сомнения, которые могут окончательно развеять лишь подсчёты кол-ва рук, благоприятных для одного и для другого случая.
У тебя озвучен сильный аргумент: при козыре пика вероятность двух вистов гораздо ниже, чем при козыре бубна.


Что тебе сказать о задачке про скачки... Не согласен с тобой. Считаю снос и контракт были верными.
В данном случае всё зависит от верной оценки оппонента на первой руке. То, как ты его описал, не выдаёт его за глупца.
Но!
Не вижу смысла, не стоя на горе, а лишь борясь за гору и имея привычку за неё бороться, говорить сперва Пика и сразу после этого Пас на первой руке (след. сдачу сядет на прикуп), имея ренонс и пятикарточную красную масть со структурой позволяющей вступить в торги, и не пытаться бороться дальше
Разумеется, это с учётом отсутствия трёх тузов и одного короля у этой первой руки. Отсутствие оных ты видишь, ибо они у тебя.
При этом игра была отдана человеку, который прямой конкурент по горе, имеет больше всех в пуле на момент сдачи и который возбуждён уже предвкушением, потенцией забрать локальный пулевой скак.
Бисмарк как-то сказал, что-то типа не воюйте против России, на всякую вашу хитрость, она ответит непредсказуемой глупостью, сводящий на нет ваш прекрасно разработанный план.

Короче, в таких случаях надо учитывать оппонента - всё зависит от того насколько верно понят вами ваш враг. И вот тут математика опять рулит, но не в качестве статистики, а как теорвер с Байесом во главе.

Я тут тоже поиграл в скачки чутка.
Дык кину сдачку-задачку.
Играем вторую пулю с одним и тем же парнем, назовём его Наш_Клиент.
Знаем, враг любит бороться за пулю. Осторожностью не обладает. Доторговался, против меня имеющего 18 в пуле, в прошлой игре до 8-ми красных с рукой
AJ1098 8 97 Q8 .
Сел без трёх на 9-ке.

	Мы  Q J 9 8  Q J 8  Q 8  10
Прикупщик  -  -  -  -		Наш клиент  -  -  -  -
	Юг  -  -  -  -

Ситуация за столом - вторая четверть скака.
Прикупщик имеет в пуле 4, а в горе 10 (+620 вистов на данный момент)
Юг (напротив нас) - в пуле 8, а в горе 94 (-1040 вистов)
Наш клиент - в пуле 12, в горе 32 (+256 вистов)
Мы - в пуле 14, в горе 86 (+164 виста)

Ваша первая рука и ваше слово в торговле.
Ваши действия?

Гош, а я не говорил, что это задача с четким решением, и что мое - верное ))) Просто, случай из "жизни". Ну нет, там и было 3п+5ч на 4.5-6 взяток до прикупа. В пуле парень не имел ничего, по факту отдав - получил мой подсад и стойку с текущей горой. Зачем ему переторговывать? Так и есть. И он не полный лох, да, но реально НЕ агрессивный) Ты просто исповедуешь иной стиль в скачках, наверное, как и я) Возможно, потому шел б дальше в торге до червей, но это вовсе не является обязательством для других) как и было, собственно. Ну т.е пика и впрямь относительно длинная и оставляя Т107 имеем больше шансов? Кстати еще нюанс гадуна, когда 3п+3тр на 1 руке, можно вообще сносить 10треф.

Банально, но пас :) Можно, кнчн, сказать мизер в надежде, что клиент крикнет 9, но это исключение, мне кажется.

Дык, никто не говорит, что есть чёткое решение. В этой жизни, в этой реальности вообще мало чего есть "чёткого" и однозначного. По мне, так вообще нет ничего - всё вероятностно, включая так называемые законы природы. Лишь обыденный разум мнит, что существуют эти законы. Но на то он и обыденный.
Человеческий разум в силу своей склонности легко предполагает в вещах больше порядка и единообразия, чем их находит. И в то время как многое в природе единично и совершенно не имеет себе подобия, он придумывает параллели, соответствия и отношения, которых нет.
Этой мысли несколько столетий и её автор один из тех, кто ознаменовал начало Нового Времени, модерна; один из тех, кто заложил основы Науки, какой мы её знали.
Ценность того или иного принятого решения становится значимым только в индивидуальном контексте. Зная, понимая этот контекст, понимая своего противника, понимая происходящее, принимаешь более верное решение.


Сергей, принятое тобой решение БЫЛО ВЕРНЫМ. Всего лишь не очень повезло. И снос, и контракт 7 . Все твои дальнейшие ретроспективные рассуждения выступают в качестве некого довода, на который ты опираешься. Верен ли довод? Столь ли он важен? В данном случае для меня это осталось загадкой. Часто доказанное, с помощью довода бывает истинным, но, возможно, не по той причине, которую выставляет довод,.. Я, в отличии от тебя, не математик, но одинаково нелепым кажется как довольствоваться правдоподобными рассуждениями математика, так и требовать от ритора строгих доказательств.
Твой разум, твой опыт, твоё мастерство в этой игре сподвигли к принятию решения, которое, при данных вводных, в большинстве случаев было бы верным. Доверяйся ему и впредь.
А действия оппонента, как я теперь думаю, было не глупостью, но безМысленностью (именно такое написание слова). Что ж,.. Россия, однако... ))



А что скажешь о моей сдачке? Там тоже нет бесспорного решения. Но всё же, что?



З.Ы. Слов много, выпил столько же.

З.ЫЫ.

Банально, но пас Можно, кнчн, сказать мизер в надежде, что клиент крикнет 9, но это исключение, мне кажется.

Гм... Ну вот одно мнение уже есть. Спасибо, Юль и Приветик

Это сообщение отредактировал Lumpen - 14/08/2014, 18:45

Ну, было б мое решение там верным, я б не сел на 7ке))) Вероятно, все ж верные только размышления, почему надо было сносить НЕ ТАК)) Касательно твоей сдачи, после того, как парень торгуется до 8 светлых на руке ТВххх хх хх х, в принципе можно было б не продолжать, конечно..)) Но, тут как раз верное решение - простое и банальное, Юлька права) Обычный пас без преукрас, ибо на 2 руке не горный, и в среднем его рука будет в разы сильнее твоей, он и должен держать, не надо занимать даже пику заявкой 6) Да, вообще с этой рукой не надо ничего делать)) По поводу мизера, как чую и было, это безусловная блажь, легко отбиваемая платной игрой, но ты и сам все это знаешь)) Ну, т.е исходя из задачи, варианты могли быть кроме паса лишь торг до 7пик либо мизер, но оба они, как я исключительно в данном случае уверен, кроме возможного творчества несут лишь серьезный минус и отрицательное МО. Кстати, 12 в пуле у конкурента - это еще не повод пускаться во все тяжкие)) Может, ты сказал мизер, а парню пришлось играть мизер БП?) Но, тогда это была б не задача, наверное, а некий запоминающийся курьез))

Это сообщение отредактировал Сантик - 14/08/2014, 20:37

там еще может быть тема, что на сложной карте снимал со сталинграда имея слабый пиковый вист - аргумент за пику. я после торга 6 пик - пас всегда оставляю достачей ее

По отдельности эти пункты приемлемы, хоть и с изрядной натяжкой. Но второй не следует из первого. А в пункте 2 вторая его часть не следует с необходимостью из первой, являясь всего лишь одной из гипотез, поданных на уровне "колено крутит значит будет дождь". Часто работает, согласен. Но нельзя утверждать о причинной связи.
Разумеется, у кого-то есть 3+ пики и наши А107 потенциально могут чего-то там достать. Но ведь это никто не отрицает. Наоборот, на предыдущей странице были даны выкладки, что при аксиоме "перед нами на первой руке сидит мыслящее существо" нам должно хватить и пары пик, чтобы достать возможную даму буб за нами, отталкиваясь от того, что вступили в торговлю всё же не сдуру + будет ещё 3 трефы, как вариант достать козырную даму с какой-либо из рук.
В предложенной Сантиком сдаче по скаку, первая рука выступила не очень логично - по женскому принципу. А ошибка первой руки повлекла за собой неверное восприятие конструкта сдачи нашим героем. Всё это, конечно, не обезъяна с гранатой в клетке, но не так уж далека эта метафора от ситуации, описанной Сантиком.

Сергей, ерунду пишешь ведь. Грешно математику писать такое. Решение принимается на основании вероятности и главная характеристика у него - вероятность. Один частный пример ничего не решает, не показывает и не доказывает. Ты, как умный человек, должен это понимать.
В данном случае была неверно оценена априорная вероятность расклада и только потому, что была отброшена, как недостоверная, гипотеза о локальной, частной, сиюминутной глупости врага на первой руке - заявившего с той структурой руки и в конкретной ситуации "пика" и сразу же "пас".
Отброшена она была лишь потому, что в случае её принятия проблема сводилась бы к простой угадайке, аналогичной подбрасыванию монетки. Именно поэтому сложновато играть с дураками - конструировать их руки практически невозможно и выиграть сложнее, чем у "крепких середнячков", последние же скорее ассоциируются у меня с малинником - примерно так я и воспринимаю основную массу местных скачкистов в рейтинговом диапазоне примерно 100-250.

Мдя. Похоже, ты ставишь на один уровень потери от заявки 7 пик и мизер.
Сергей, это заблуждение. Обратись к цифрам.
7 пик без 2 = -296 вистов
7 пик без 3 = -420
А уж говорить о подсадах на уровне 8-ка или 9-ка вообще не приходится.
Завяка такого мизера есть явление профилактическое, но если тебе его всё же отдали, то не надо пытаться сыграть его чистым - играть его стоит, как в полного разбойника, минимизируя проигрыш. Не так уж часто дадут больше 3-х взяток в скачках.
Кроме того, мы сидим на первой руке. В этом случае в качестве защитной заявка мизер гораздо выгоднее попытки конкурировать в прямой контрактной торговле - сядем на прикуп в след сдаче.
В случае заявки мизер, паса от врага и взятия некоторого (небольшого, судя по руке) кол-ва взяток, часть потерянных вистов вернётся в ближайшие сдачи - ОТКАТ.

А теперь, Серёга, оцени риски и сравни заявку мизер и торговлю на 7-м уровне с такой рукой.
И, главное, мизером ты реально можешь помешать врагу, а потуги конкурировать в прямой торговле просто смешны при их потенциально больших рисках.

Насчёт платной игры. Платная игра бывает разной. Не надо считать, что заявка мизер в данной случае есть норма вообще и для любой ситуации. Есть конкретика, совершенно конкретный оппонент. Верная оценка меняет априорные вероятности и, как следствие, подталкивает к некому конкретному решению.

да, там был мизер и 9 пик от врага. Враг сел без одной, а следующей сдачей (когда я сел на прикуп) он сыграл 7+1. То есть, не скажи я мизер, он закрыл бы локальную пулю двумя сдачами.
Мало того, он ещё раз попался ровно на то же самое и в схожей ситуации, но тогда он сел без трёх на 9-ке, что вообще-то бывает большой-большой редкостью, ибо для этого (второй раз за день попасться на этот трюк) нужно быть не просто упёртым глупцом, а убеждённым упёртым глупцом.
И хорошо что они есть.

Это сообщение отредактировал Lumpen - 15/08/2014, 07:19

Серёг, захочешь сдачки кинуть сюда - не парся и пиши, у тебя прикольные они. ) Вернусь, почитаю обсуждение. И береги чат, а то опять не сможешь в форум писать и лично мне будет жаль. ))

Нет, я не ставлю на 1 уровень 7пик и мизер, я хорошо считаю, не понимаю зачем ты привел цифры?))) Я говорю об альтернативе: пас, торг до 7пик или мизер. Гоша, нет, в данном случае мизер-задержка - 100% плохое решение (и не потому, что он будет дешевле, ВОЗМОЖНО в среднем, чем 7-3, а просто потому, что он плохой, и вовсе не повод держать парня, который на 12 )) Ну, плохо это, ибо каждый взошедший на удар оппонент не должен являться для тебя сигналом к левым мизерам)) Подаришь на ровном месте 450 вистов, считай 37.5% от оборотки пульной, а ведь в среднем, когда ты на 1й руке с 14, а опп на 3й с 12, у него шансы на доезд не сильно выше твоих тут))Да, след сдачей ты идешь на прикуп, но кто утверждает, что в текущий момент 3я рука сильнее 2й и выиграет у нее торг? Или то же самое, ты даришь сейчас мизером, а оппонент доезжает чистым на след сдаче? 2й тур, общаки еще не проиграны, стойка не засажена, это чистая блажь, убежден на 100%, как и говорил выше)) Тот факт, что ты приводишь, потенциальный его доезд, имевший бы место, скажи ты "пас" - лишь пример конкретного случая, если же мы говорим о МО, то тут оно сугубо отрицательное) Ну, и я забыл, как звучал вопрос в задаче))? Верная заявка? Тут она - точно "пас", если же "можно ли мизернуть?", то "да", можно, но это ХУЖЕ. В среднем ты будешь мизером этим только дарить). Я могу чуть-чуть дополнить критерий, такой мизер плохо играть, понятно, что с 1й, что с 3й руки, но вот если поменять местами тебя и оппонента и услышать от него "6пик", то тогда уже, опять таки ВОЗМОЖНО, сей мизер был бы уместен. Но, и то, думаю, это было б близко к пограничному решению, и скорее следовало бы делать лишь при полном отсутствии торга 2й руки. Кстати, забыл, а что с горами? Сильно отставал от общака? И что было в первом туре? Все нюансы можно учитывать, и они могут принципиально менять решение, хотя здесь, скорее всего не могут))

Это сообщение отредактировал Сантик - 15/08/2014, 12:26

Сергей, я очень надеюсь, что именно этим постом достучусь до тебя. Достучусь и ты чуть-чуть пересчитаешь цифры на основании ниже сказанного.

Во-первых, не каждый взошедший на удар оппонент может сподвигнуть меня к таким действиям. Именно поэтому было кое-что сказано об игроке в условии сдачки-задачки.
Во-вторых, в случае идентификации оппонента, как потенциально могущего заявить защитные 9 пик, и в случае определённой игровой ситуации (очки в пулях, место за столом, номер руки и т.д.) делается такая заявка "защитный мизер".
Эмпирически установлено, что в среднем в ответственной игре каждый третий такой мизер (скорее каждый 3,5 мизер) отдаётся мне на игру самому, а не перебивается 9-ком. Приблизительно в каждом пятом подобном случае моя заявка защитного мизера помогает не дать выиграть локальную пулю конкретному оппоненту (в данном случае не факт, что её возьму я, бывало и довольно часто - процентов 10-15 случаев от данных - брал вообще третий человек ).

Серёг, давай отталкиваться от того, что я не утверждал и не утверждаю, что заявка мизер в данном случае будет в среднем лучше на всех сдачах, когда конкурент по пуле будет стоять на ударе.
Я предлагаю тебе оценить выгоды и риски, когда ты минимум на 2/3 уверен, что будет заявлено 9 пик. Причины такой уверенности пусть кроются в эмпатии, чтении мыслей или ещё в какой штуке - не суть. Просто давай считать риски и выгоды, когда известно, что в большинстве случаев враг будет играть 9-ик.

Думаю, эти цифры будут на моей стороне.

Это сообщение отредактировал Lumpen - 15/08/2014, 19:07