ОК, не здесь, в основном форуме проведём опрос.
Как всегда - с заведомо известным книжным решением, обозначающим
а) раньше так играли
б) раньше так было можно
в) долгая память хуже чем сифилис
г) особенно в узком кругу

Это сообщение отредактировал TRU_ - 1/06/2019, 03:00

В первой нет оснований сносить: в руке два туза, в т.ч. козырной, дама бубен - не offensive value.
В третьей элементарно сейчас на 5-2 (в лучшем случае) поиграем... Откуда 4п? Только если размышления партнера показали, что фит есть...
Смешно, но даже во втором случае, где снести очень хочется, это может оказаться превращением положительной записи в отрицательную. У партнера синглет пик, король валет третьи червей, туз треф, например.

Спартак, а про первый и третий ты что скажешь?

1) взвешенная запись
3) 4ч-1

Я не понимаю, как можно решать эту задачу без ответа на вопрос, каковы договоренности о значении контры. Контра в этой позиции может быть а) негативной; б) наказательной; в) показывать ценности. Все три варианта встречаются регулярно, хотя а) и чаще других.

Если контра негативная, то, очевидно, удерживаем 4 пики везде - ни одна рука не содержит достаточно защитных ценностей, чтобы гарантировать подсад 4ч, а пауза могла быть вызвана либо недостатком силы, либо желанием дать наказательную контру - ни то, ни другое не подсказывает заявку 4 пики.

Если контра наказательная, то, столь же очевидно, снимаем заявку 4п в 1 и 3, поскольку пауза говорит о том, что партнер не уверен в наказании и подсказывает снос в 4п. Случай 2 представляет собой проблему, поскольку у этой руки соотношение ценностей атаки к защите очень велико; тем не менее, я, пожалуй, тоже сниму 4п - нефиг играть такие дурацкие соглашения. (на самом деле, потому, что я убежден, что если партнер сконтрит быстро и уверенно открывающий положит ему три козырные взятки и спасует).

Если контра показывает конвертируемые ценности, то у нас проблема в определении, что же подсказывает пауза. Легко оставляем 4п в случае 2, легко снимаем в случае 3, а случай 1 граничный и, я думаю, будет зависеть от зональности и способа подсчета.

P.S.: Спартак, взвешенных записей в случаях НИ не бывает, насколько я помню.

Это сообщение отредактировал Gombo - 1/06/2019, 11:43

Меня всегда поражало, с какой уверенностью Александр Яковлевич проповедует откровенную белиберду.
Я вот уверен ровно наоборот. 3п - это ошибка грубая, поскольку у нас есть промежуточные заявки кроме 4п, если рука второй и выше зоны. А так у нас есть ровно то, о чем просил сообщить партнер - максимум первой зоны из 11-14. Четырем пикам от Яны просто не вижу никакой альтернативы.
По моему мнению, ошибкой является и заявка 2бк, но эта ошибка менее серьезная. Попробую объяснить почему. Яна написала, что у них отсутствуют методы точного описания руки с фитом (силовой инвит, раскладной инвит, инвит на исключение и тп..), и отсутствуют методы точного описания геймовых заявок (силовой подъем в гейм, гейм "наудачу" и просто защитка превентивная). Теперь проанализируем подробно, что же у Оли была за рука. А рука-то непростая, как ни крути при таких исходных данных - для нее прыжок в 4п - рука слишком сильная для варианта "защитка" и слишком слабая для силового подъема. Для сплинтера 4т не хватает контролей (по классике должно быть 4, а тут всего 3). Поэтому для того, чтобы выбрать заявку после 2т, мы должны применить так часто используемую АЯ информацию о торговле оппов. Что именно мы о ней знаем? У правого оппа от 5-ти треф и от 12 очков. Следовательно, на шлемик у нас банально, скорее всего, не хватает очкового баланса. Случится этот шлемик крайне редко, с методами у нас беда. Отвергаем эту возможность. Теперь о выборе между геймом и частицей. Шайтан машина не обманывает - подсад в гейме гораздо вероятнее шлемика!!! Однако же для точного выяснения гейм-возможностей снова у нас нет никаких методов. Идеально было бы, если бы у нас в этой позиции 3т означали инвит с короткостью, который принимается при исключении на минимуме и при любом максимуме первой зоны. Но увы - это у нас вопрос о задержке, вестимо... 2бк как инвит - явная недоторговля, поскольку у нас самих исключение в масти оппа. Таким образом, лучший выбор с этой рукой при отсутствии методов - именно 4п, вариант "наудачу". Что бы по этому поводу не думал Александр Яковлевич. Ему хорошо, у него методы есть

И вот теперь, когда мы знаем, что 2бк были ошибочными для этих исходных данных, поставим себя на место судьи. Влад понимает, что 4 пикам и от E, и от W по его собственному пониманию бриджа альтернативы нет. Но!!! Один из показателей качественного бриджевого судейства - зверское убийство игрока в себе. И он это сделал! Браво, Влад!!
Итак,мы имеем игроцки ошибочное заявление 2бк от Оли. Какого рода эта ошибка? Ошибочная недоторговля (инвит) или ошибочная переторговля (силовой подъем в гейм с легкими шлемовыми амбициями)? Неизвестно. В голову лезть игроку нельзя - это ошибка уже судейская, методическая. И снова он принял правильное решение как судья - опрос! Снова браво!!! (Правда, опрос - не обязанность, а право, это единственное, в чем Влад был неправ). Опрос показал - есть альтернатива подъему в гейм для игрока данного условного уровня. Не повезло. Бывает. Кстати, почти у всех, не только у Яны.
Тут просила Яна совет... Он простой - давайте жить дружно. Особенно, когда ты заведомо неправа

Это сообщение отредактировал дато - 1/06/2019, 14:54

дато, в твоих логических построениях есть существенный изъян. У заявки 2БК есть еще одна задача, помимо инвита и поиска шлемика, а именно - сообщить партнеру, что сдача наша. Это значительно облегчит жизнь, если оппоненты пойдут на пятый уровень - даже если в паре нет договоренностей относительно форсирующего паса.
Поэтому лично я к заявка 2БК претензий, как игрок, не имею и сам сделаю ее (точнее, ее эквивалент) в 100% случаев вне зависимости от того, оцениваю карту как инвит или как ФГ.

Это сообщение отредактировал Gombo - 1/06/2019, 15:20

Я не сторонник, но мне интересно.
Если варианта "замутить опрос" не выдали, то удержал бы контру во всех случаях. Если выдали, то удержал бы в первом и третьем, а во втором запустил опрос.

Согласись, это значение должно быть договоренностью, иначе оно не имеет смысла. Зачем нам сообщать парту, что ему предстоит угадать вариант?
А договоренностей у нас нет по условию задачи.

Есть разница между моим утверждением: "2бк - легкая ошибка при отсутствии договоренности о ее точном значении" и утверждением "2бк - ошибка".

Это сообщение отредактировал дато - 1/06/2019, 15:40

Тут вступает разница в понимании бриджевой логики между натуральщиками и приверженцами березки/ОЯ.

В системе с ограниченными открытиями Восток может заявить 4 с диапазоном рук от "если сядем больше, чем без трех, значит, не повезло, но пусть угадают", до "шлемик маловероятен, возиться лень" и не испытывать проблем - если торговля не закончится, партнер спасует, а Восток пояснит, чего он имел ввиду.

В натуралке, где открывающийся может иметь карту, в которой для гейма достаточно простого фита, так нельзя. Восток обязан продемонстрировать свои намерения - блок, конкурентный гейм, обеспеченный гейм - причем так, чтобы партнер мог осмысленно продолжить торговлю даже если оппоненты из нее выйдут. Случайная пара может не иметь конкретных договоренностей ("прыжок в 4 пики исключает три контроля" ), но общее понимание ситуации входит в стандартную "бриджевую логику"
натуральщика.

Это сообщение отредактировал Gombo - 1/06/2019, 16:31