Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Конвенции двадцатых годов, Новые Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 3/02/2022, 19:50,  chatlanin 
Да оно так, оно понятно, нам бриджистам лишь бы закопать друг друга поглубже!
      » 4/02/2022, 02:38,  avgera 
Вот до чего же люди любят открывать Америку smile.gif

Ивена (Юэна) вспомнили. Хорошо, что не Калбертсона

Симуляторам уже почти полтора десятка лет. Книгам "Winning Notrump Leads" и "Winning Suit Contract leads" где собраны результаты симуляций для банальных торговых секвенций (а 1БК-3БК и 2БК-3БК - это как раз самые элементарные) - 10 лет. И принципы первых ходов в них уже давно симуляторами выданы - но впечатление такое, что ни у кого этой информации нет. Ну, залезьте и посмотрите. Могу сказать, кстати, что результаты симуляций против 1БК-3БК и против 2БК-3БК отличаются количественно (процентом подсадов и числом взяток разыгрывающего), но очень редко отличаются качественно (какая атака лучшая - меняется только на каких-то граничных руках). Поэтому если хочется играть такую странную вистовую конвенцию как лавинталь первым ходом - совершенно непонятно почему это надо делать против 2БК и не делать против 1БК. Впрочем, те же результаты, по моей интерпретации, полезность данной конвенции опровергают.

В примерах выше с пД10ххх и тишиной в остальных - черва в любом типе турнира (тем, кто с книгами выше знаком, это очевидный факт, лично я считаю, что это и по-игроцки очевидно). С Д10ххх Вхх Aхх хх - пика в матче (то же самое), любой мажор в парнике (здесь очевидно было, что черва приблизится, но я считал, что на такой руке она пока еще не догонит, и все равно надо ходить в пику - ан нет, ровненько догнала, разница - в пределах погрешности). Минорные атаки даже не рассматриваем - они заведомо хуже в любом типе турнира, причем с запасом.

Это сообщение отредактировал avgera - 4/02/2022, 02:39
      » 4/02/2022, 09:31,  Gombo 
мне лень высказываться по сути дискуссии, но одно осторожное замечание - никакие компьютерные симуляции ничего никогда не говорят об информационных сигналах (на атаке или без) типа лавинталя.
Там просто полная информация у всех
      » 4/02/2022, 11:40,  LeonidUl 
avgera ( 4 февр. 2022, 02:38)
Вот до чего же люди любят открывать Америку smile.gif

Ивена (Юэна) вспомнили. Хорошо, что не Калбертсона

Симуляторам уже почти полтора десятка лет. Книгам "Winning Notrump Leads" и "Winning Suit Contract leads" где собраны результаты симуляций для банальных торговых секвенций (а 1БК-3БК и 2БК-3БК - это как раз самые элементарные) - 10 лет. И принципы первых ходов в них уже давно симуляторами выданы - но впечатление такое, что ни у кого этой информации нет. Ну, залезьте и посмотрите. Могу сказать, кстати, что результаты симуляций против 1БК-3БК и против 2БК-3БК отличаются количественно (процентом подсадов и числом взяток разыгрывающего), но очень редко отличаются качественно (какая атака лучшая - меняется только на каких-то граничных руках). Поэтому если хочется играть такую странную вистовую конвенцию как лавинталь первым ходом - совершенно непонятно почему это надо делать против 2БК и не делать против 1БК. Впрочем, те же результаты, по моей интерпретации, полезность данной конвенции опровергают.

В примерах выше с пД10ххх и тишиной в остальных - черва в любом типе турнира (тем, кто с книгами выше знаком, это очевидный факт, лично я считаю, что это и по-игроцки очевидно). С Д10ххх Вхх Aхх хх - пика в матче (то же самое), любой мажор в парнике (здесь очевидно было, что черва приблизится, но я считал, что на такой руке она пока еще не догонит, и все равно надо ходить в пику - ан нет, ровненько догнала, разница - в пределах погрешности). Минорные атаки даже не рассматриваем - они заведомо хуже в любом типе турнира, причем с запасом.

А подскажи удобный симулятор. Спс заранее.
      » 4/02/2022, 11:48,  vadila 
chatlanin ( 3 февр. 2022, 20:27)
Конвенции - это большая работа, генерится хотя бы 10000 сдач, изучается что она дает, что отнимает.
biggrin.gif
Ещё одно безответственное заявление. Перечислите в уме известные конвенции и сами поймёте, какую пургу Вы метёте. smile.gif
Изобретение колеса тоже требовало 10000 проб, как лучше, с колесом или без??
А я, почему-то уверен, что и в то время было множество противников, завистников и вставлятелей палок в это колесо. smile.gif
Натура человеческая... wink.gif

А что я хочу, уже писал, причём дважды. Читайте и перечитывайте, если сразу не врубаетесь. А хотел я ПОДЕЛИТЬСЯ С ДРУГИМИ конвенцией, которая В НОВОЙ ФОРМУЛИРОВКЕ не имеет противопоказаний/недостатков. По крайней мере, я их не вижу. Тут кое-кто обещал высказать свои "мысли", но почему-то не высказывает. Почему? Мои тапочки уже заждались. smile.gif
Для Алексея и остальных повторяю улучшенную формулировку, включающую не только Лавинталь:

Если справа 18+, БК атакуем итальянским прямым.

Преимущества, делающие ненужными любые генерирования с эмулированиями:
1. Лавинталь для разыгрывающего непрозрачен (почему, уже объяснял, см. выше), а для партнёра несопоставимо прозрачнее и понятнее. Это плюс? Огромный плюс. excl.gif
Атака нечётной прозрачна, но разыгрывающий и без конвенции отличит активную атаку от пассивной. Где вред? Правило 11-ти? А много ль пользы от правила 11-ти вистующим (оно разыгрывающему полезнее)? Ну-ка? Кто сгенерирует? biggrin.gif Да, бывает, но часто ли? smile.gif
2. Не нужно дожидаться возможности что-то просигнализировать, сигнал (непонятный, повторяю, для разыгрывающего) идёт сразу, без опозданий. Это плюс? Огромный плюс. excl.gif
3. Есть возможность использовать конвенцию расширенно, то есть и против натянутых 2бк (примеры секвенций приводил выше). Это плюс? Несомненный плюс. excl.gif
4. Да-да, есть ещё и 4. Возможность использовать конвенцию ещё более расширенно, то есть против всех БК (кроме призовых, наверно). Это плюс? А как же, да ещё какой! excl.gif

Вобщем, БК лучше не назначать.

Это сообщение отредактировал vadila - 4/02/2022, 12:32
      » 4/02/2022, 12:26,  TRU_ 
молодец, Гомбо, верное замечание - я тоже считаю, что ни абсурдные предложения от vadiil`ы (а их было несколько - ждать тридцать лет, сгенерировать 15-20 раскладов, поверить в его личный опыт или в гениальность Юэна и пр.), ни встречные предложения по оценке предлагаемой методики на каких-то платформах или на каком-то большом количестве раскладов, 10-20 тысяч - всё это мало помогает делу.

чтоб Александр не перевозбуждался, не буду трогать "атаки Лавинталем", давайте на другом примере:

оппоненты играют контракт 4ч/4п, которого они достигли в следующей торговле:
1М - 2БК!
3М - 4М
или в какой-то другой последовательности заявок, из которой вы НЕ можете сделать каких-то выводов, исходя из имеющейся у вас карты:
п х
ч хх
б Т10ххх
т 10хххх

Партнёр атакует в бубну, 7-кой, на столе - КВ8 в бубне, 4-х карточный фит в мажоре, 13-15рс, разыгрывающий приказывает поставить со стола малую бубну или Валета, это неважно - что вы делаете?
Если атака была сделана из синглета - надо срочно брать и пытаться убить бубну к партнёру, надеясь на его две взятки сбоку.
Если атака была сделана из дуплета - надо пропустить, поощрив, надеясь на козырный захват, повторный ход в бубну и опять-таки убитку в масти атаки.

Вы можете промоделировать 10 тысяч сдач или всего 15-20, но вы не сможете прийти к ПРАВИЛЬНОМУ решению в одной конкретной сдаче, более того - скорей всего компьютерная симуляция вам покажет, что вам нужно чаще пропускать первый ход, "по вероятности" предполагая у партнёра дуплет.

После чего партнёр вообще перестанет атаковать с синглетов, мне как-то приводилось слышать от олдскульного мастера с 30+ летним стажем: "у тебя не может быть синглета, если ты с него НЕ атаковал первой атакой". С последним высказыванием я тоже, конечно, не согласен, так как если КАЖДЫЙ раз атаковать ТОЛЬКО с синглетов, то что делать, если синглетов не сдали и как теперь пойти лавинталью?
      » 4/02/2022, 12:34,  chatlanin 
vadila ( 4 февр. 2022, 11:48)
chatlanin ( 3 февр. 2022, 20:27)
Конвенции - это большая работа, генерится хотя бы 10000 сдач, изучается что она дает, что отнимает.
biggrin.gif
Ещё одно безответственное заявление. Перечислите в уме известные конвенции и сами поймёте, какую пургу Вы метёте. smile.gif
Изобретение колеса тоже требовало 10000 проб, как лучше, с колесом или без??
А я, почему-то уверен, что и в то время было множество противников, завистников и вставлятелей палок в это колесо. smile.gif
Натура человеческая... wink.gif

А что я хочу, уже писал, причём дважды. Читайте и перечитывайте, если сразу не врубаетесь. А хотел я ПОДЕЛИТЬСЯ С ДРУГИМИ конвенцией, которая В НОВОЙ ФОРМУЛИРОВКЕ не имеет противопоказаний/недостатков. По крайней мере, я их не вижу. Тут кое-кто обещал высказать свои "мысли", но почему-то не высказывает. Почему? Мои тапочки уже заждались. smile.gif
Для Алексея и остальных повторяю улучшенную формулировку, включающую не только Лавинталь:

Если справа 18+, БК атакуем итальянским прямым.

Преимущества, делающие ненужными любые генерирования с эмулированиями:
1. Лавинталь для разыгрывающего непрозрачен (почему, уже объяснял, см. выше), а для партнёра несопоставимо прозрачнее и понятнее. Это плюс? Огромный плюс. excl.gif
Атака нечётной прозрачна, но разыгрывающий и без конвенции отличит активную атаку от пассивной. Где вред? Правило 11-ти? А много ль пользы от правила 11-ти вистующим (оно разыгрывающему полезнее)? Ну-ка? Кто сгенерирует? biggrin.gif Да, бывает, но часто ли? smile.gif
2. Не нужно дожидаться возможности что-то просигнализировать, сигнал (непонятный, повторяю, для разыгрывающего) идёт сразу, без опозданий. Это плюс? Огромный плюс. excl.gif
3. Есть возможность использовать конвенцию расширенно, то есть и против натянутых 2бк (примеры секвенций приводил выше). Это плюс? Несомненный плюс. excl.gif
4. Да-да, есть ещё и 4. Возможность использовать конвенцию ещё более расширенно, то есть против всех БК (кроме призовых, наверно). Это плюс? А как же, да ещё какой! excl.gif

Вобщем, БК лучше не назначать.

https://yandex.ru/video/preview/?filmId=59212620...азованием+видео
      » 5/02/2022, 08:21,  vadila 
chatlanin ( 3 февр. 2022, 20:27)
Когда тебе указывают на недостатки, ты их не опровергаешь, а просто кричишь, что все дебилы кругом, а ты один молодец.
Так что ты хочешь?

Чего я хочу, писал уже ТРИЖДЫ. Так и не дошло?

Я не прошу показать мне место, где я кричу, что все дебилы кругом, а я один молодец, я прошу показать мне место, где мне, хоть мало-мальски обоснованно, указывают на недостатки. Не могу обещать, что сумею опровергнуть, но отреагировать отреагирую обязательно.

Что касается замечания Гомбо.
Вадила предлагал проработать 10-15 сдач самостоятельно, а не поручать эту работу компу, зарядив 10000 и что-то там эмулировать.
"Если уважаемая Тамила сказала "крышка", значит крышка!" ...и никакие народные интерпретации/идеи здесь неуместны.
smile.gif

По ссылке пройти не смог: не пускают нас на Яндекс. Но думаю, что потерял немного. Едва ли там что-то интересное, разумное, полезное, касающееся обсуждаемой темы.
      » 5/02/2022, 18:09,  ayaks 
TRU_ ( 4 февр. 2022, 12:26)


оппоненты играют контракт 4ч/4п, которого они достигли в следующей торговле:
1М - 2БК!
3М -  4М
или в какой-то другой последовательности заявок, из которой вы НЕ можете сделать каких-то выводов, исходя из имеющейся у вас карты:
п х
ч хх
б Т10ххх
т 10хххх

Партнёр атакует в бубну, 7-кой, на столе - КВ8 в бубне, 4-х карточный фит в мажоре, 13-15рс, разыгрывающий приказывает поставить со стола малую бубну или Валета, это неважно - что вы делаете?
Если атака была сделана из синглета - надо срочно брать и пытаться убить бубну к партнёру, надеясь на его две взятки сбоку.
Если атака была сделана из дуплета - надо пропустить, поощрив, надеясь на козырный захват, повторный ход в бубну и опять-таки убитку в масти атаки.

Вы можете промоделировать 10 тысяч сдач или всего 15-20, но вы не сможете прийти к ПРАВИЛЬНОМУ решению в одной конкретной сдаче, более того - скорей всего компьютерная симуляция вам покажет, что вам нужно чаще пропускать первый ход, "по вероятности" предполагая у партнёра дуплет.




Да, мы НИКОГДА не будем точно знать, что нужно делать в этой конкретной сдаче, это абсолютно справедливо. Но по предложенной информации не сможем даже приблизительно оценить вероятности того или другого плана.
Неужели безразлично М - это черва или пика? А значение заявок в торговле оппов? Ладно, 2БК алерт - это с фитом. Но эта заявка у них от инвита или до гейма, каковы длины на столе в других мастях, что с контролями в них. Наконец, какое качество козыря на столе? От этой информации зависит значение ответа 3М его партнера и интенция его руки. Предлагается такой "козлятинский бридж": "Вот Вам контракт. Торговлю не скажем (в какой-то другой последовательности...). Вистуйте!".
Конечно, при таких сведениях останется только гадать. (При таких исходных и из 20 тысяч симулированных сдач останется меньше сотни тех, которые будут соответствовать лежащим на столе картам).
Единственная подсказка - разыгрывающий хочет, чтобы поскорей взяли тузом. Но и этому может быть различная причина. Например, уровень мастерства разыгрывающего.
      » 6/02/2022, 23:21,  EliasEx 
avgera ( 4 февр. 2022, 02:38)
Вот до чего же люди любят открывать Америку :)

Ивена (Юэна) вспомнили. Хорошо, что не Калбертсона

Симуляторам уже почти полтора десятка лет. Книгам "Winning Notrump Leads" и "Winning Suit Contract leads" где собраны результаты симуляций для банальных торговых секвенций (а 1БК-3БК и 2БК-3БК - это как раз самые элементарные) - 10 лет. И принципы первых ходов в них уже давно симуляторами выданы - но впечатление такое, что ни у кого этой информации нет. Ну, залезьте и посмотрите. Могу сказать, кстати, что результаты симуляций против 1БК-3БК и против 2БК-3БК отличаются количественно (процентом подсадов и числом взяток разыгрывающего), но очень редко отличаются качественно (какая атака лучшая - меняется только на каких-то граничных руках). Поэтому если хочется играть такую странную вистовую конвенцию как лавинталь первым ходом - совершенно непонятно почему это надо делать против 2БК и не делать против 1БК. Впрочем, те же результаты, по моей интерпретации, полезность данной конвенции опровергают.

В примерах выше с пД10ххх и тишиной в остальных - черва в любом типе турнира (тем, кто с книгами выше знаком, это очевидный факт, лично я считаю, что это и по-игроцки очевидно). С Д10ххх Вхх Aхх хх - пика в матче (то же самое), любой мажор в парнике (здесь очевидно было, что черва приблизится, но я считал, что на такой руке она пока еще не догонит, и все равно надо ходить в пику - ан нет, ровненько догнала, разница - в пределах погрешности). Минорные атаки даже не рассматриваем - они заведомо хуже в любом типе турнира, причем с запасом.

Алексей, привет. По пунктам.

1. Собственно симуляция DealMasterPro.
На макс соотношение сравнительно близкое, с очень небольшим перевесом в пользу пики.
На ИМПы пика сажает значительно чаще (на 60% чаще).

2. Касательно книг Антиаса. Они заставили меня на многое посмотреть под новым углом, и там было достаточно много откровений, но тем не менее нужно учитывать следующие вещи

2а. Результаты построены на анализе Double Dummy, а не Single Dummy. Это несколько другая статистика. Удачи разыгрывающему положить малую пику с Kxx в руке и xx на столе после того как справа появился валет.

2б. Я достаточно поиграл против движков, которые строят атаки на генерируемых выборках. Атаки и продолжения иногда парадоксальные, но ставят они в тупик чаще партнера по висту, а не меня. Они часто выбирают неественные атаки, а не те, которые называют "роботизированными" (например ход из плотности). Если мой человеческий партенр атакует с туза, а у меня хх, я всегда просигналю поощрение, так как там чаще всего будет и король. Что я должен делать, если мой партнер робот легко атакует с туза из комбинации ТДхх?

3. Я опубликовал опрос на BW с достаточно прогнозируемыми результатами:

https://bridgewinners.com/article/view/lead-problem-2-xg1xm1mesk/


« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: