Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Еще одна система... Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 16/07/2002, 23:54,  Vovka 
"Я может щас скажу какую-нибудь глупость..." (с) ОСП. Но тем не менее, я ее скажу... :-) К тому же идеи в основном не мои, а только пропущеные через меня. Например, нечто подобное писал dyme, что-то подобное есть на Бене. Итак...

Несколько тезисов...
Для начала, немного о целях преферанса. Вот, например, Сашун, да и многие другие, считают что цель - набирать максимум вистов в каждой раздаче. Спорить с Сашуном сложно, поэтому и не будем :-) а только немного подкорректируем. Предлагается цели разделить на две. Когда вы садитесь играть на деньги, то первая ваша цель - это выиграть деньги. Поэтому задача-минимум игры - быть в плюсе. Следующая цель - это выиграть как можно больше денег, потому как не помешает :-) Значит, задача-максимум - набрать как можно больше вистов. А набрать максимум вистов в каждой раздаче - это скорее средство для достижения как задачи-максимум (если карта прет), так и задачи-минимум (если карта не прет).

Все тот же Сашун, являясь активным сторонником того, что игра в турнире должна идти только на висты, для оценки мастерства игрока очень часто использует такой показатель, как количество побед игрока, то есть сколько раз игрок оставался в плюсе. Стало быть, выполнил ли игрок задачу-минимум является показателем хорошей игры.

Тут уже был такой вопрос неоднократно: какой игрок (или команда) сыграли лучше - тот, что все 5 игр был на первом месте (следовательно он справлялся с задачей-минимум и с задачей-максимум лучше своих партнеров по пулям) и набрал в сумме, скажем, +600 вистов или тот, который в первом туре хапнул 2000 вистов и потом проиграл в остальных по -300 и в сумме набрал +800? Все-таки, мне кажется, первый. Поэтому, игра на чистые висты мало что дает.

Нынешняя мельница же напоминает мне слова Ницше "падающего толкни". Игрок на 4 месте не может быть в плюсе, он бедный, и так проиграл, а мы ему прописываем по самые помидоры -6 за висты и еще раз -6 за место. И выбирайся как знаешь... Сейчас в командкнике собираются делать начисление от -12 до +12. А ведь не зря же социальное расслоение населения считается показателем нездрового общества.

Поэтому, предлагается следующее: оценить то, как игрок справился с задачей-минимум в 1 балл: выполнил - получил +1 балл, не выполнил - потерял один балл. Насколько лучше своих партнеров по пуле игрок справился с задачей-максимум оценивать слегка больше - 1-е место - 3 балла, 2-е - 2, 3-е - 1, 4-е - 0.
Итого:

1 место 3+1= 4 (всегда)
2 место 2+1= 3 если в плюсе или 2-1= 1 если в минусе
3 место 1+1= 2 если в плюсе или 1-1= 0 если в минусе
4 место 0-1= -1 (всегда)

И висты никуда не деваются. Максимальное количество очков за пять туров - 20, минимальное - -5 следовательно плотность игроков весьма высока, и здесь уже идет ранжирование по вистам, кто больше набрал.

Поэтому, висты продолжают иметь достаточно большое значение в оценке результата, и в то же время единовременный "дикий пёр" не будет иметь решающего значения. Ну а если он не единовременный, то это и не пёр вовсе, наверное... :-)

Нечто подобное сейчас есть на Бене, но там количество баллов игрока зависит от того, насколько справились с задачей-минимум другие партнеры. Этот же вариант от этого недостатка избавлен, каждый отвечает только за себя.

Однако, для этой системы, по моему не подходит рассадка "сильный с сильным". Но по моему она не подходит и для других систем с баллами.


The time is gone the song is over, thought I'd something more to say (с) Pink Floyd

P.S. Ну вот... Можно начинать бить ногами... :-)

--------------------
"Одни боялись Пью, другие - Билли Бонса, а меня боялся сам Флинт!"
      » 17/07/2002, 00:04,  Balloon 
Да почти все верно. За что же бить.
      » 17/07/2002, 00:13,  Vovka 
За "почти"... :-)))

--------------------
"Одни боялись Пью, другие - Билли Бонса, а меня боялся сам Флинт!"
      » 17/07/2002, 00:43,  Сашун 
Вот вопрос с ОТВЕТОМ, ВЫВОДОМ и логической ОШИБКОЙ.

"Тут уже был такой вопрос неоднократно: какой игрок (или команда) сыграли лучше - тот, что все 5 игр был на первом месте (следовательно он справлялся с задачей-минимум и с задачей-максимум лучше своих партнеров по пулям) и набрал в сумме, скажем, +600 вистов или тот, который в первом туре хапнул 2000 вистов и потом проиграл в остальных по -300 и в сумме набрал +800? Все-таки, мне кажется, первый. Поэтому, игра на чистые висты мало что дает."
=====

Повторим вопрос БЕЗ вывода и БЕЗ ошибки. Про ети ПЯТЬ пуль и ДВУХ игроков.

Какой игрок лучше - тот, который выиграл ТРИ пули и 600 вистов или
тот, который выиграл ДВЕ пули и 800 вистов?
=====

Наводящий (вспомогательный) вопрос с ответом.
Какой игрок лучше - тот, который выиграл 300 пуль (из 500) и 60000 вистов или
тот, который выиграл 200 пуль и 80000 вистов?

ОТВЕТ. Однозначно лучше ВТОРОЙ игрок. Преферанс - игра НЕ "в выиграть пулю", а в "выиграть висты".
=====================

Исток етой логической ошибки - не очень глубоко.

Преферанс - игра НА ВЗЯТКИ. Со своей СПЕЦИАЛЬНОЙ системой пересчета взяток в висты. Эта система пересчета - СОСТАВНАЯ ЧАСТЬ игры.
И если начать пересчитывать ЕЩЕ РАЗ ети висты во что-то ДРУГОЕ - ничего, кроме "похорон преферанса" не выйдет )).






--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 17/07/2002, 01:59,  Сашун 
Ну и еще одно. Тут меня не совсем точно процитировали.

"...немного о целях преферанса. Вот, например, Сашун, да и многие другие, считают что цель - набирать максимум вистов в каждой раздаче."
=====

Ето не цель преферанса. Цель преферанса - выиграть побольше вистов (денег) при длительной игре.

А вот многие для достижения етой цели применяют СПОСОБ - стремятся "набирать максимум вистов в каждой раздаче".

Ето совсем неплохой способ. Только ему присущи некоторые, так называемые, "непреферансные приемы". Например, приглашенному втемному, если НЕ СИДИТ играющий на ЕТОЙ раздаче, выгоднее для "набирать максимум вистов в каждой раздаче" посадить вистующего. Ето в питере, при джентльменском висте на семерике, принесет дополнительно 10 вистов.
Поетому етот СПОСОБ можно применять. Но не постоянно, а ВОВРЕМЯ. Например, в конце пули или турнира, когда нет угрозы "оборотки".
============

Если же рассматривать ДРУГУЮ цель именно ГАМБЛЕРНОЙ игры - "приятно провести время", то система учета результатов практически безразлична. Ето проще всего понять на примере.

Вот игрок А в субботнике выиграл в пуле 160 вистов и был первым на своем столе. Получит по регламенту 6 очков.
Вот игрок Б в етом же субботнике тоже выиграл. Но 280 вистов. Но был на своем столе на 3-м месте . Получит по регламенту всего 2 очка.

Вот такой регламент - выиграл вистов почти в 2 раза больше, а очков получит в ТРИ раза меньше. Никакого отношения к преферансу етот учет результатов игры, конечно, не имеет.
Но зато есть развлекательность )).







--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 17/07/2002, 13:15,  MishaX 
Вовка, вот в этой теме ты, если посмотришь первую табличку, последние две строчки, то увидишь, что по твоей системе преф-гроссмейстер выйдет в финал турнира с вероятностью ок. 5,5%. Против более чем 10% по более разумным схемам.
      » 17/07/2002, 13:20,  Vovka 
Хоть спорить с Сашуном трудно, но и согласиться тоже не получается. :-)

Преферанс - игра НА ВЗЯТКИ. Со своей СПЕЦИАЛЬНОЙ системой пересчета взяток в висты. Эта система пересчета - СОСТАВНАЯ ЧАСТЬ игры.
И если начать пересчитывать ЕЩЕ РАЗ ети висты во что-то ДРУГОЕ - ничего, кроме "похорон преферанса" не выйдет )).


Это сдача одна преферансная игра на взятки, которая определенным образом в висты переводится. А вот чтоб кто-то подсчитывал по окончании пули общее количество набранных взяток я что-то не замечал. Потому как игра игре рознь, и цена взятки разная. Вот если бы мы играли, к примеру, одни распасы да по одинаковой стоимости, то таки да количество вистов однозначно определяло количество взяток.
Теперь по аналогии - в турнире мы играем с разными партнерами, поэтому пуля пуле тоже рознь, и набранные висты в различных пулях имеют совсем разную ценность. И сравнивать результат нам приходится с результатом пуль за другими столами, с результатом людей, с которыми мы даже не играли ни разу. Поэтому и необходима некая система учета этой ценности. И никаких похорон преферанса... Вот если бы мы играли пять пуль с одними и теми же партнерами и сравнивали бы только результаты друг друга, тогда да, чистый вистовый результат был бы показателем. Или если б удалось сделать турнир что каждый встречается с каждым, а еще лучше чтоб сыграли все возможные четверки участников (С из n по 4 пуль) тогда тоже да. Но мы-то ведем речь о коротком турнире длинною в день.

Вот игрок А в субботнике выиграл в пуле 160 вистов и был первым на своем столе. Получит по регламенту 6 очков.
Вот игрок Б в етом же субботнике тоже выиграл. Но 280 вистов. Но был на своем столе на 3-м месте . Получит по регламенту всего 2 очка.


И вот этот пример очень показателен. Игрок A скорее всего получил свои висты в равной борьбе пусть не мастеров, но равных соперников. А игрок Б получил 280 потому что скорее всего занявший 4 место в пуле получил n взяток на мизере, наспонсерил всем как мог. Поэтому ценность вистов игрока А, как мне кажется, выше. Но получит он очков в данной системе всего на 2 больше игрока Б. И игрок Б вполне может в последующих турах отыграть этот разрыв. И вот тогда уже на сцену выйдут висты, если игрок Б за пять пуль набрал их больше, то он таки победит. А если игрок Б разрыв не ликвидирует, так это его проблемы или мастерство игрока А, который и в других пулях сыграл лучше тех, с кем он играл.

Наводящий (вспомогательный) вопрос с ответом.
Какой игрок лучше - тот, который выиграл 300 пуль (из 500) и 60000 вистов или
тот, который выиграл 200 пуль и 80000 вистов?

ОТВЕТ. Однозначно лучше ВТОРОЙ игрок. Преферанс - игра НЕ "в выиграть пулю", а в "выиграть висты".


Если бы у нас турниры состояли из 500 пуль, можно было бы повесится... :-)) Да, я знаю про НТ, но обычные турниры тоже имеют право на существование, и нам надо оценить игру на коротком отрезке.
А как же утверждение, что мастер всегда выигрывает процентов 60 пуль? Вот первый их 60 и выиграл, а второй не выиграл и 50. А первый игрок когда играл, ему было совершенно все равно как играют за другими столами и что кто-то выигрывает больше него, он не такой завистливый. :-) Свою задачу он выполнил, выиграл и выиграл не мало. А второй может просто подбирал себе партнеров, которые в большом подпитии были и сливали ему кучу денег, а потом он сливал часть денег уже действительно сильным игрокам, это он так учебу может оплачивал ну и заработал неплохо. :-) Ну да, с подбором партнеров второй справился лучше, но это еще не значит что он играет лучше.
Ну или сравните, первый выиграл 60000 вистов на деньги, а второй 80000 вистов на рейтинг - какие висты ценнее?? :-)

--------------------
"Одни боялись Пью, другие - Билли Бонса, а меня боялся сам Флинт!"
      » 17/07/2002, 13:42,  Vovka 
MishaX, меня, подобно как Винни-Пуха длинные слова, большое колличество цифр удручает... :-))
Как я понял, имеется ввиду это 1. "+ / -" - очень просто: за положительные висты дается балл, за отрицательыне – не дается. Так разве это то же самое?
А там же есть еще и 2. «Мельн.М» - очки только за места за столом из нашей мельницы (без влияния конкретных значений вистов). Если убрать слова "из нашей мельницы" и сложить с первым, ну будет что-то похожее...
Получаем: 6,56 + 4,14 = 10,7 что больше, чем у других разумных схем... :-)))

--------------------
"Одни боялись Пью, другие - Билли Бонса, а меня боялся сам Флинт!"
      » 17/07/2002, 18:13,  Сашун 
Снова у Вовки ЛОГИЧЕСКАЯ ошибка.

Вот здесь.

"Вот игрок А в субботнике выиграл в пуле 160 вистов и был первым на своем столе. Получит по регламенту 6 очков.
Вот игрок Б в етом же субботнике тоже выиграл. Но 280 вистов. Но был на своем столе на 3-м месте . Получит по регламенту всего 2 очка.

И вот этот пример очень показателен. Игрок A скорее всего получил свои висты в равной борьбе пусть не мастеров, но равных соперников. А игрок Б получил 280 потому что скорее всего занявший 4 место в пуле получил n взяток на мизере, наспонсерил всем как мог. Поэтому ценность вистов игрока А, как мне кажется, выше. "
======

Да ничего подобного!

На столе у игрока А были одни ЛОШКИ. Которые играли только ДЫРЯВЫЕ мизеры. Проосто игроку А - ПОВЕЗЛО. Он етих взяток взял меньше других и выиграл 160 вистов - еще шестерик какой-то сыграл, кажется.

А вот на столе у игрока Б - была ЖЕСТОКАЯ БОРЬБА мастеров. Там три партнера объединились против 4-го (он был лидером турнира в предыдущих турах) и ЧЕСТНЫМИ распасовками, с большим трудом, загнали его в почти -1000 вистов.
======

Вовка - ну подумай ГОЛОВОЙ. Разве у бесплатных вистов может быть "разная ценность"?

А преферанс - игра НА ВЗЯТКИ. Взятые взятки по ПРЕФЕРАНСНОЙ схеме пересчитываются ПОСЛЕ КАЖДОЙ раздачи в висты. Этот пересчет - составная часть игры, учитывающая РАЗНУЮ "ценность" взяток на РАЗНЫХ раздачах.
Этот пересчет - УЖЕ ЕСТЬ у преферанса. Поетому введение ЕЩЕ ОДНОГО пересчета - ето ПОХОРОНЫ ПРЕФЕРАНСА - превращение его в ДРУГУЮ игру...





--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 17/07/2002, 18:29,  Саня_ 
Никакие это не похороны, борьба за очки за места - это просто как в Скачках или финке борьба за призы (скаки), более тактически разнообразный преферанс.
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: