[dyme]

Грустно, господа, если машинист поведет состав поезда не тем маршрутом, который выбрал сам и не тем, что предписан в расписании, а тем, за который проголосовало большинство проводников...

Хорошо, что хоть всех пассажиров к голосованию не подключили...

Ну если не грустно, то невесело, по крайней мере...

[Халявщик]

2, еще неутвержденный капитан неутвержденной команды)) но по моему мы таки будем играть по этим непонятно каким баллам непонятно в какую игру))

[dyme]

Особенно удивляет и огорчает позиция Главного Судьи...

Исходя из его предыдущей политики это напоминает борьбу с тараканами путем рассыпания хлебных крошек по всей квартире.., и круглосуточного дежурства над ними с тапком в руках..:-)))

[Керя]

Так я причем спрашивал уже у главного судьи, как же правильно за эти места бороться, при этом играя в «настоящий преферанс», где борьбы за места сроду не было. Ответа не получил и до сих пор не могу понять, чем добор двух лишних на распасовке с целью сунуть взятку конкуренту «преферанснее» спецвыпуска игрока, играющего вынужденный семерик.



Ну что ж, значит подождем еще годик. Может, что изменится.

[dyme]

Надежды юношей питают...:-)))

[Байкер]

Не грусти, Дайм: на чистые висты играть еще хуже, чем на мельничные очки. Да, при мельнице мы не имеем преферанса. Но при вистах не будем иметь результата - совсем плохо. Зачем без оного вообще трепыхаться, пусть даже в преферанс?
Керя посчитал, что "математика" позволяет играть на висты. Но мне думается, что при вистах и 1 случай из 100 может быть таким, что бессмысленными станут все остальные 99 случаев. Хотя "МО" внешне (чисто математически) прекрасно.
А что касается голосования... Ты написал правильно: такие вопросы должно решать "совещание" специалистов, а не голосование. Но... Просто было решено, что специалистами являются все капитаны. И это не так плохо. Некий прогресс. По одному из вопросов, правда личных турниров, специалистами признавались вообще все желающие. И ты лично приветствовал их выбор. ))

[Керя]

Угу, перечитал там счас, столько красивых слов говорилось...

Вот Байкер говорил:

Байкер (213.226.134.---)
Дата: 06 Июня 2002 23:15

Керя, своим примером ты показываешь то, что в турнирах по мельничной системе столько провоцирующих ситуаций, что регламентными нормами их все не победить. Да.
Но.
Из этого же не следует, что в этом направлении не надо "работать". Конечно, собака зарыта в Регламенте, в структуре турнира, в правилах интерпретации вистовых результатов. Те же висты с отсечками на порядок снижают частоту соблазнов выпустить - борьбы за места в партии там напрочь нет. Но "народ" затопал ногами и их отменили. Не прошло и полгода, как выяснилось, что преферанс в турнирах по мельнице превращается в извращение (кто бы мог подумать?..)). Когда носители этого извращения стали воинствовать, уже Саня не выдержал и ввел регламентную норму "запрета" самых очевидных и выявляемых случаев. Тут же несколько скучающих в конфе "демократов" стали бить его по морде чайником, "забыв" контекст. Чуть ли не самодуром Саню представили.
Ну, и чего вы добиваетесь? Показываете, что вы умные? Никто не сомневается. Показываете, что вы ясновидцы (не сможет Саня просто запретами излечить эту "болезнь" без рецидивов)? Браво. Молодцы. Не сможет. Что дальше?
Вводить отсечки не хочет "народ". Организовывать турниры по этой пародии на преферанс не хочет Саня. Терпеть искусственные запреты в Регламенте не хотят "демократы". При этом никто не хочет ничего делать. Все хотят говорить. "Народ" говорит, какой плохой Байкер со своими отсечками. "Демократы" говорят, какой плохой Саня со своими запретами спецвыпусков в регламенте. Ура! Победила демократия.

Вот Гомбо ему отвечал:

Gombo (---.unine.ch)
Дата: 07 Июня 2002 00:02

Байкер, точно, давай все будем дружно молчать, ничего обсуждать не будем, играть будем на места в пуле, но в то же время введем правила, что перезакладываться нельзя, говорить раз меньше чем с пятью взятками нельзя (это ж все не преферанс) и будем каждый месяц проводить голосование по вопросу кому присудить "Дубовый канделябр". Рай будет?

Ты жалуешься на какую-то херню, прости за выражение. Да, перейдя на мельницу мы напрашивались на эти "извращения". Ты об этом говорил, я об этом говорил, Миша об этом говорил. Тем не менее перешли. Получили то, что ожидалось. Можно жить с этим, можно вернуться обратно, если очень не нравится - ты, кажется, это понимаешь. Откуда взялась твоя любовь к карательно-запрещательным мерам?

Вот Керя добавлял

Керя (---.iihs.org)
Дата: 06 Июня 2002 23:49
...

Так и есть. Ввели систему "мельница", мотив - развлекательность. Скажи мне, сунуть паровоз на распасе, взяв две лишние самому - развлечение ? Вполне. А выпускать игрока, подкладываясь под туза королем, а под даму - валетом -- развлечение ? Еще какое. А сносить от козырной масти, зная, что тебя будут выпускать - развлечение ? Бессомненно. По-моему очень весело. Но не преферанс.

В отсечках - преферанс, но не весело. А люди хотят, чтоб было всё и сразу. Так не бывает.

Что забавно, Керя подытожил это дело примерно такой же полной надежд репликой, что и сейчас

Керя (---.iihs.org)
Дата: 07 Июня 2002 01:24

Еще полгода будут люди эту лабуду играть. Полгода у нас есть, чтоб убедить Саню_, что нужна либо мельница, но без силовых методов, либо система, где не играет роли место за столом.


========

Вот. Причем в команднике эти отсечки даже ни к чему. Можно играть на чистые висты. Ну в крайнем случае на "байкеровские очки".

Так нет ведь, народ хочет борьбу за места. Парадокс.

[Керя]

P.S. Я так понимаю, что итоги голосования уже понятны и в этой теме обсуждать и комментировать можно.

[Boris_p]

1.
Борис. Уна.

[Саня_]

Я уже не раз говорил, что я НЕ считаю мельницу идеальной системой для турниров, те же отсечки гораздо более объективны. Однако то что тут предлагалось это вообще в никакие ворота не лезет.

Ни в одном виде спорта не выявляют победителя по сумме голов. Что нельзя сравнивать минимальный выигрыш одной супер сильной команды над другой сильной и очень КРУПНЫЙ выигрыш одной сильной команды над откровенно слабой командой. Скажем сравнивать выигрыши Бразилии над Англией (2-1) и Германии над Сауд.Аравией (8-0). Почему ж в футболе не мерятся суммой забитых голов, а начисляют за победу просто по 3 очка ? Когда там учитываются забитые голы ? Когда сумма очков одинакова. Когда у нас на турнирах учитываются набранные висты ? Когда сумма очков одинакова.

И не надо говорить ерунду что спецвыпуски и подсады вистующего пасующим - это только в мельнице выгодно. Подсад вистующего выгоден при любой системе, потому что позволяет выиграть несколько вистов за счет этого. Тоже самое как в боксе в принципе выгодно выключить соперника, ударив чуть ниже пояса сами знаете куда ))

Те же спецвыпуски когда выгодны ? Когда игрок в большом плюсе и до окончания пули осталось скажем 4 в пулю, а на столе распас. Допустим играется на чисты висты. Что значит 4 до конца пули в распасе ? Это значит еще покрутить несколько сдач на распасах и кому как в этом повезет и потом кто то выйдет 7риком и партия закончится. Естественно у игрока с большим плюсом появляется соблазн выпустить игрока на вынужденном 7рике, чтобы в этой сдаче получить свои +4 виста и закончить партию а не рисковать. Как можно уменьшить эти спецвыпуски ? Просто надо играть на определенное число сдач. В этом плане я с Мадьяром согласен, кстати попробуем играть на сдачи и на следующем экспериментальном субботнике в начале августа.

Кроме того система учета должна быть понятна и интересна тем для кого эти турниры и устраиваются. Вот dyme тут все обижается что никто не обсудил предложенную им систему. А подумал ли он почему никто из игроков ее не обсудил или это заговор именно против dyme ? Прямо как в анекдоте:
Пациент: Доктор у меня проблема, меня все игнорируют.
Доктор: Следующий..

Можно придумывать какие угодно схемы, например с расчетом логарифмов, экспонент, интегралов и производных, только кто в них будет играть.

И еще раз повторю что я считаю мельничную систему далеко не самой идеальной, но та что предлагалась - просто не годится. Надеюсь Мадьяр не обидится а просто это сам поймет со временем.