52 карты против 32 – вот и вся математика. Соотношение “нюансов” не сопоставимо. Разумеется, и гладкий требует способностей, опыта и характера. Но, скажем так: чтобы иметь шанс выиграть у вас пульку, достаточно с нуля пару месяцев плотных занятий с хорошим тренером. Подчеркиваю – шанс, а не уровень. А в бридже – против мастеров без шансов, годами надо учиться. Стоит ли? Они убили популярность своей игры именно спортивными рамками (чего вы добиваетесь и для префа). В то время как роббер давал надежду каждому – на короткой дистанции. Так что преф, возможно, еще и переживет бридж у нас. Но к теме это отношения уже не имеет -)

Именно эта математика доказывает только то, что разыгрывание игр на взятки сложнее там, где 52. Так с этим никто и не спорит. Но преферанс включает почти десяток аспектов, которых вообще нет в бридже. Поэтому да: "Соотношение “нюансов” несопоставимо", но в пользу преферанса.
Я же вам назвал критерий сложности алгоритмизации (программирования): количество требуемых единичных процедур и функций для... Например, в шахматах во времена чемпионства Каспарова для его обыгрывания потребовалось порядка 8000 оных - столько назвали разработчики Deep Blue.

Вы делаете ошибку "поверхностного взгляда на проблему". Упомянутое обстоятельство говорит лишь о том, что результат в преферансе более "генераторозависим". Потому что игра идет на случайных раскладах, где достоверность начинается после 5000 раздач. А "хорошей" она делается после 10000. Ну, просто у "традиционного" преферанса такое свойство. Именно поэтому любой нынешний турнир (даже Годовой) не что иное, как попытка определить лучшего марафонца на дистанции в 1 километр. Что в спортивном отношении есть абсурд и самообман. Но всё это ничего не говорит о сложности игр. И уж точно "ваш" новичок не выиграет в преферанс на дистанции в 10000 раздач у любого обладателя рейтинга 1900+.

Опять мимо. Бридж если и теряет популярность, то не из-за "спортивности", а из-за его специфики. В век гаджетов для молодежи написать что-то объемом в одну страницу стало проблемой, а удерживать в голове поток 52 карт - "Да вы с ума сошли!" Ноги растут отсюда. Плюс появилось куча других развлечений, не требующих усилий. Наконец, вопрос денег - в бридже навряд ли разбогатеешь, а тут вокруг блогеры/тиктокеры... Это - Да! А вы разглядели в качестве причины какие-то спортивные рамки. )
Но в одном вы правы: если сделать спортивный преферанс (систему, которая, например, за 500 раздач точно расставляет участников в соответствии с их квалификацией), то не факт, что это осчастливит мир преферанса. С одной стороны мы узнаем кто есть who? С другой, выиграть там новичку у мастера будет невозможно никогда. Преферанс в этом смысле станет как шахматы. Благо ли это - вопрос действительно открытый.

Ну про сложность бриджа чуть-чуть добавлю. Система торговли пары Мекстрот-Родвелл (таки заморачивающейся нюансами) занимает больше пятисот страниц. Они её ещё и помнят. Сколько там нужно страниц, чтобы описать все нюансы "торговля-снос-заказ" в преферансе?

Именно эта математика доказывает только то, что разыгрывание игр на взятки сложнее там, где 52. Так с этим никто и не спорит. Но преферанс включает почти десяток аспектов, которых вообще нет в бридже. Поэтому да: "Соотношение “нюансов” несопоставимо", но в пользу преферанса.
Я же вам назвал критерий сложности алгоритмизации (программирования): количество требуемых единичных процедур и функций для... Например, в шахматах во времена чемпионства Каспарова для его обыгрывания потребовалось порядка 8000 оных - столько назвали разработчики Deep Blue.

Вы делаете ошибку "поверхностного взгляда на проблему". Упомянутое обстоятельство говорит лишь о том, что результат в преферансе более "генераторозависим". Потому что игра идет на случайных раскладах, где достоверность начинается после 5000 раздач. А "хорошей" она делается после 10000. Ну, просто у "традиционного" преферанса такое свойство. Именно поэтому любой нынешний турнир (даже Годовой) не что иное, как попытка определить лучшего марафонца на дистанции в 1 километр. Что в спортивном отношении есть абсурд и самообман. Но всё это ничего не говорит о сложности игр. И уж точно "ваш" новичок не выиграет в преферанс на дистанции в 10000 раздач у любого обладателя рейтинга 1900+.

Опять мимо. Бридж если и теряет популярность, то не из-за "спортивности", а из-за его специфики. В век гаджетов для молодежи написать что-то объемом в одну страницу стало проблемой, а удерживать в голове поток 52 карт - "Да вы с ума сошли!" Ноги растут отсюда. Плюс появилось куча других развлечений, не требующих усилий. Наконец, вопрос денег - в бридже навряд ли разбогатеешь, а тут вокруг блогеры/тиктокеры... Это - Да! А вы разглядели в качестве причины какие-то спортивные рамки. )
Но в одном вы правы: если сделать спортивный преферанс (систему, которая, например, за 500 раздач точно расставляет участников в соответствии с их квалификацией), то не факт, что это осчастливит мир преферанса. С одной стороны мы узнаем кто есть who? С другой, выиграть там новичку у мастера будет невозможно никогда. Преферанс в этом смысле станет как шахматы. Благо ли это - вопрос действительно открытый.

я примерно с такими же идеями лет 8 назад напрямую спросил Наталью Карпенко (KHM), и её ответ был однозначен, что бридж сложнее.

От одной до бесконечности.
Сколько именно? - определится в зависимости от заданной точности (качества) результата. Ну, а как иначе?

Если прикинуть на основе моего опыта, то "все нюансы "торговля-снос-заказ" в преферансе" с 50-ю % "точности", думаю, можно уместить на одной странице. Если задать всего-лишь 20%, то десятка страниц может хватить. Если лучше 10% - счет пойдет на сотни. Кстати, мое "исследование" показало, что никто из лидеров авторассадки не достигает и этого значения, между прочим, лучшие были на значении 10+. Так вот, вообще доступные человеку 5% с минусом займут "пространство" в несколько сотен страниц. Если выйти на значение 1% и лучше, то "человеки" уже отпадают, ибо массив делается недоступным не только для какого-либо запоминания, но становится нужным некий механизм оперативного поиска в БД, даже если она у человека имеется.

Скепсис понятен. Сам я тоже не ожидал такого результата от преферанса. В 90-е еще годы я достаточно серьезно вникал в распасы. На составление "таблиц" ушло 500+ часов рабочего времени. Имея такой ориентир, я думал: "Ну, ту же торговля-снос-заказ сколько займет сделать? Максимум, часов 200". А вышло так, что мне стыдно сказать, сколько я с этим вопросом трахаюсь. Натурально горизонт догоняю... Да, конец этой работе виден, но она очень трудозатратная. И это всего-лишь точность в диапазоне 1...5%. То есть на практике я буду делать в сносе, заказе, атаке не более 5 ошибок на 100 случаев решения таких проблем. А торговля это вообще другая история.

Да, можно мне не верить, типа, кто я такой? - но преферанс реально сложнее того, на сколько он выглядит.

Ну так со всеми своими 500 страницами торговой системы топовая бриджевая пара попадет в оптимальный контракт в сложной сдаче (как и в преферансе, есть огромный массив простых, с которыми справятся любые новички) не чаще, чем три раза из четырех - и это вот прям невероятно хороший результат. Другое дело, что в бридже можно выиграть сдачу, и не попав в оптимальный контракт - ну так и в преферансе можно.

Да этот спор/разговор праздный: какая, нафиг, разница, что там сложнее для алгоритмизации? )

Но из уважения к тебе один пример приведу.
Известно любому преферансисту, что .087 - безусловная вероятность налететь на 4:0. Но "в жизни" этих .087 не бывает (бывает, но изредка - при совпадении соответствующих условий). Если упростить суть, то дело обстоит так: была конкурентная торговля: р > .087, не было: р < .087
Перед всем этим мы уже определили, какие структуры рук будем рассматривать (их при приемлемой точности у вас всяко несколько тысяч). Далее мы обнаруживаем, что у нас имеются сотни случаев, когда заказ (или розыгрыш) зависят от пока неизвестной нам величины "поправки" к тем исходным .087. Итак, предстоит выяснить условную вероятность и решить: меняет ли она ответ.

ОК. Плохая новость здесь - каждая структура (то есть конкретное сочетание карт в руке) меняет эту вероятность по разному. Хорошая новость - ситуаций, когда это влияет на конечное решение, то есть когда это важно для результата, намного меньше, чем всего структур. Но так или иначе (конкретно или по аналогии) проверить (оценить) надо каждую структуру. И не забыть построить некую форму, где все эти труды будут отражены, а потом в реальной игре быстро найдены и использованы.
Короче, занятие на долгие зимние вечера вам уже обеспечено. А такого рода проблем несколько: например когда оставлять ослабление, что важнее: прикрышка к марьяжу или третья карта к королю, и еще, и еще, и еще... И всё упомянутое норовит меняться в зависимости от руки (хода) и в зависимости от участия оппонентов в торговле. В общем, реально долгая история.

Конечно, бридж - сложная игра, которая предъявляет очень высокие требования к памяти и логике играющих. Где-то сродни шахматам. Но где больше возни с алгоритмизацией - вопрос открытый. Например, тот же покер - куда уж проще в смысле правил? Полчаса, и вы всё про это знаете. Но какая там алгоритмизация - большой вопрос. В смысле, наверняка дело не простое. ))

Зачем всё это? 184756 возможных раскладов оппонентов, 66 возможных сносов. Жалкие доли секунды для современных компьютеров. И не проблема задавать критерии для выборки нужных (или ненужных) из этих 184756

Это сообщение отредактировал MichaelK - 12/02/2024, 20:12

Не иначе, как я заколдованный: очередная попытка что-то объяснить встретила полное непонимание. )

Как-то сложно сравнивать такие игры, как шахматы, бридж и преферанс.
Преферанс однозначно более азартная игра. В ней меньше раскладов, чем в бридже и шахматах, но в ней есть очень прикольная штука. В отличии от шахмат и бриджа, в преферансе не всегда понятно, где свой, а где чужой. То есть очень многое зависит от интуитивного понимания игроком происходящего за столом.

Покер вообще на интуиции игра.

По теме вымирания преферанса.
Мы своей маленькой компанией раньше играли в преферанс достаточно часто, чуть ли не каждую неделю. Потом преферанс нам надоел и мы начали играть в покер.

Если уж в нашей маленькой компании из 3-х человек покер сумел вытеснить преферанс, то я боюсь, что преферанс обречён.

Тем более обречён бридж со своими томами торговли :) Если в шахматы, преферанс и покер можно научиться играть на любительском уровне ничего не читая, то бридж тут на порядок переплюнул все игры, вместе взятые. Людям лениво читать правила, хочется поскорее приступить к игре.

Это моя точка зрения, не претендующая на Истину в последней инстанции.