Мне бы хотелось, чтобы наши опытные судьи прокомментировали судейское решение в той самой знаменитой сдаче № 16 второй половины финала чемпионата Европы, которое едва не стоило нашим золота. Ссылка: http://db.eurobridge.org/repository/compet....1408&qphase=FF
Торговля:

Запад	Север	Восток	Юг
пас	1	2	3
пас*	4	5	пас
пас	5	пас	пас
6	пас	пас	пас

* - были раздумья.
Атака в пику, шлемик выпущен.

Судья счел, что заявка 5т спровоцирована раздумьями на 3п и присудил запись 4п на пасе без разу.

Игнорируя урапатриотические настроения, считаем заранее, что в отношении пары ист-вест решение было справедливым. Но вот насколько оно было правильным в отношении пары норд-зюйд? Ведь, на мой взгляд, норд дважды могла показать партнеру атаку на финальный контракт - заявив 4ч вместо 4п или заявив 5ч вместо 5п. В этом случае запись была бы еще более благоприятной, чем присужденная судьей. Теперь вопрос.
Являются ли действия норда серьезной ошибкой, не связанной с отклонением (в смысле 12с1b)? Не следовало ли судье назначить для обеих пар разделенный результат по 12с1с и взвесить его по правилу 86?

Это сообщение отредактировал дато - 17/06/2017, 10:47

наши опытные судьи и без того помнят, но торг был:
пас 1s 2d 4s
пас* пас 5c пас
пас 5s пас пас
6c пас пас пас
и чтоб два раза не вставать: как узнать, кто думал? поднос приехал с карточками 4s и пас

Наташа, если умничать, то на это есть теорема Байеса

А если по рабоче-крестьянски, то и так понятно.

Да? Я видео не смотрел, только в ББО... Значит, либо я ошибся, либо скорер... Впрочем, это ничего принципиально не меняет - 5п все равно ошибка.

Нет. Под серьезной ошибкой подразумеваются совсем вопиющие действия - например, фальшренонс. Практика показала, что это действительно не очень ясно следует из Кодекса, поэтому в новой редакции Кодекса (вышедшей в марте сего года) выражение "серьезная ошибка" дополнено словом "экстремально". Extremely serious error.

Как мне сообщили судьи, поднос вернулся через 33 секунды, и судейская коллегия пришла к выводу, что было очевидно, кто задумался на той стороне. Опрос показал, что логическая альтернатива существует и что возобновление торговли могло быть подсказано размышлениями партнера. Поэтому результат был изменен на 4п под пасами.

Так получилось, что я в настоящее время делю свое рабочее место с господином Койманом, который является председателем комитета по Кодексу WBF и выполняет функции reviewer на чемпионате Европы в Монтекатини. Мы обсудили с ним эту ситуацию, и он выразил мнение (когда командный турнир был закончен), что в случае подачи апелляции залог, скорее всего, был бы им удержан.

Проблема мне видится вот в чем:
Большинство иностранцев использует сплошной диапазон двуцветов (как для майклза, так и для 2бк), В России же принято использовать проколотый диапазон двуцветов (либо слабые, либо сильные).Средний же диапазон мы торгуем по другому: заявляем одну масть, а потом в зависимости от защиьных ценностей либо даем контру, либо заявляем вторую масть, т.е. заявляя 2б с такими руками мы уже планируем делать еще одну заявку (таковы наши методы торговли).
Опрос же должен проводиться, не только среди игроков того же уровня, но и по возможности использующих те же методы торговли. Я, например, слышал такое мнение от иностранных товарищей: она сама виновата, что заявила "идиотские" 2б, вместо "очевидных' 2бк, Отсюда и получила проблемы.

Конечно это никак не влияло бы на перспективы апелляции, потому что в АК сидели бы те же люди, торгующие сплошной диапазон двуцветов, а доказать, что ты не верблюд практически невозможно.

Серег, сейчас апелляции рассматриваются ОДНИМ человеком - reviewer'ом, который лишь проверяет, была ли соблюдена процедура при принятии решения. Если она была соблюдена - решение автоматически утверждается, если нет - то дело возвращается в судейскую коллегию для "доработки" и вынесения финального решения (которое легко может не измениться). Также надо учитывать, что "современные" апелляции (точнее, ревью) происходят БЕЗ участия игроков. Разумеется, апеллирующая сторона имеет возможность изложить все свои соображения/аргументы в письменном виде, но на этом всё - никаких дискуссий с участием игроков в процессе рассмотрения кейса не происходит.

В общем, молодцы, что дожали!

Это сообщение отредактировал Добрин - 18/06/2017, 01:16

Серег, сейчас апелляции рассматриваются ОДНИМ человеком - reviewer'ом, который лишь проверяет, была ли соблюдена процедура при принятии решения. Если она была соблюдена - решение автоматически утверждается, если нет - то дело возвращается в судейскую коллегию для "доработки" и вынесения финального решения (которое легко может не измениться). Также надо учитывать, что "современные" апелляции (точнее, ревью) происходят БЕЗ участия игроков. Разумеется, апеллирующая сторона имеет возможность изложить все свои соображения/аргументы в письменном виде, но на этом всё - никаких дискуссий с участием игроков в процессе рассмотрения кейса не происходит.

В общем, молодцы, что дожали!

На мой взгляд, это одна из сдач, иллюстрирующих несовершенство формулировок Колекса. В данном случае дело, скорее, даже не в формулировке Правила 16B1b (определение логической альтернативы), а в отсутствии адекватной процедуры проверки выполения его условий. Надо сказать, что новая версия этого правила несколько ограничивает полномочия судьи по сравнению со старой, практически не оставляя ему никаких возможностей установить истину, кроме опроса.

Сам же метод опроса для проверки того, какая часть игроков усмотрела бы логическую альтернативу выбранному действию, и выбрал ли бы её кто-то из них за столом, пригоден плохо.

Прежде всего, найти в режиме реального времени достаточное количество игроков, использующих "те же методы" в конкретной ситуации, удаётся очень редко. Про это справедливо пишет Сергей, и мне кажется, что если бы Койман в качестве ревьюера решил следовать Кодексу буквально, то он должен был бы не залог удерживать, а подвергнуть опрошенных игроков жесткому допросу на предмет того, хорошо ли они знакомы с "проколотым Майкельсом".

Разумеется, он этого делать не стал бы, и правильно. Ему лучше, чем кому-либо другому, известно, что в ходе опроса игроки используются не как подопытные кролики, а как эксперты (ибо почти все они понимают, что на самом деле произошло за столом). Связь между высказанными ими мнениями и вопросом, правильный ответ на который должны найти судьи в согласии с правилом 16B1b, весьма косвенная. Между экспертной оценкой со стороны и поведением игрока за столом имеется огромная разница, поскольку эксперт, в отличие от игрока за столом, несет гораздо меньшую ответственность.

С учетом сказанного, я думаю, что опрос - это анахронизм, и прогнозирую, что через некоторое время он, несмотря на изменение формулировки Кодекса, все-таки исчезнет из методичек. Для того, чтобы дать ответ на вопрос, уделил ли бы условный игрок серьёзное внимание предполагаемой логической альтернативе, достаточно квалифицированного суждения экспертной группы (например, судей или специально подобранных экспертов - игроков, не принимающих участия в турнире и имеющих возможность спокойно подумать).

В большинстве случаев ответ оказывается положительным, особенно в ситуациях, подобных случившейся в данной сдаче. Игроки, автоматически следующие разработанному на низком уровне плану торговли, когда к ним приехала заявка на два с половиной уровня выше, встречаются редко. Практически все они "уделяют серьезное внимание" альтернативам, и почти всегда имеется значимая вероятность того, что план торговли будет изменен. Это никак не противоречит тому, что для конкретной Лены искомая вероятность (в условиях отсутствия несанкционированной информации), скорее всего, была близка к нулю.

Конечно, то обстоятельство, что Женя задержался с заявкой, это невезение. Ещё большим невезением было бы, если бы задержка была малозаметной, но въедливым оппонентам удалось бы доказать, что это не так. К счастью, на чемпионате Европы есть камеры, а в их отсутствие установить истину судьям бывает ой как непросто.
Но в конкретной сдаче и при теперешних правилах временно стоявший в протоколе результат 6треф с овером можно считать недоразумением.

К счастью, финальный баланс везения и невезения оказался в нашу пользу, и блестящая игра команды на протяжении всего турнира была вознаграждена.

Это сообщение отредактировал blum - 18/06/2017, 09:38

Нет. Под серьезной ошибкой подразумеваются совсем вопиющие действия - например, фальшренонс. Практика показала, что это действительно не очень ясно следует из Кодекса, поэтому в новой редакции Кодекса (вышедшей в марте сего года) выражение "серьезная ошибка" дополнено словом "экстремально". Extremely serious error.

О как. Интересно.
Денис, а можно на этом моменте чуть подробнее остановиться?

Будут ли считаться "экстремально серьёзной ошибкой" все действия, нарушающие правильную процедуру игры (т.е. помимо фальшренонса ещё и игра картой не в свою очередь, заявка не в свою очередь, недостаточная заявка, и т.п.)?

Будут ли считаться "экстремально серьёзной ошибкой" случаи типа "в результате чисто механической ошибки сыграл не той картой/сделал не ту заявку, и левый оппонент и партнёр успели в свою очередь сделать заявку/ход"?

В случае отсутствия каких-либо отклонений от правильного хода игры - что будет считаться "экстремально серьёзной ошибкой"? Будет ли учитываться класс игрока? Ну, например, игрок забыл добрать козыря, и сел на ровном месте без одной - это "экстремально серьёзная ошибка"? Для игрока с разрядом -5? Для игрока с разрядом +5? Если "нормальная" (без отклонений) игра может быть признана "экстремально серьёзной ошибкой", то это более серьёзная ошибка, чем "небрежная или плохая игра", или менее серьёзная? Более серьёзная ошибка, чем "азартное или безумное действие", или менее серьёзная?

Это сообщение отредактировал san_san - 18/06/2017, 20:45