Преферанс -> Возможно ли тут 7? -> 11-20. Форумы клуба Гамблер

» 21/07/2018, 15:24, Vunik

Результат анализа программы:

1-я рука:
7 пик - 8 вз. без смягчения - 7 вз. со смягчением
7 треф - 7 вз. без смягчения - 7 вз. со смягчением

3-я рука:
7 пик - 6 вз. без смягчения - 6 вз. со смягчением
7 треф - 7 вз. без смягчения - 7 вз. со смягчением

» 21/07/2018, 18:10, Pochemuk

american_boy (21 июля 2018, 15:17)

Да обсуждали же, что при угадаечном сносе нет такой проги, которая бы обсчитала всё правильно. Ваши проги обсчитывают ВСЕ расклады при ИЗВЕСТНОМ сносе, а это не подходит.
Поэтому в нашем споре нужны мнения нескольких монстров, которые вряд ли отличаются от моей эмпирической выборки.

А при чем тут угадаечный снос???

Если есть 2 варианта сноса, то это совсем не значит, что они будует приводить к угадайке в сколько-нибудь значимых количествах случаев.

А в данном случае угадайки вообще не предвидится.

Прежде всего, угадайка возможна:

1. В начале розыгрыша, если вистующие вынуждены делать форсированный ход в одну из мастей-кандидатов на снос по принципу "пан или пропал". Обе эти масти должны предполагать наигрыш, но если угадают, то могут, например, вытянуть на нехватку козырей.

2. В конце розыгрыша, если на одной руке надо оставить берущую карту в одной из этих мастей. А заранее проверить, в какой именно, - нельзя.

В данном же случае, самое позднее на пятом ходу последует отдача в трефу (если она не козырь, а играющий на первой руке), после чего у вистующих останется еще достаточно пространства ходов для проверки бубны и корректировки своей игры.

Если и есть какие-то варианты, когда проверка не помогает, они настолько редкие, что на общий результат не сильно повлияют.

А общий результат такой (всё-таки посчитал в словесновской программе на виртуальной машине):

CODE

==========================================================================
| Рука | Третья | Первая |
|--------+-------------------------------+-------------------------------|
| Козырь | Пика | Трефа | Пика | Трефа |
|--------+---------------+---------------+---------------+---------------|
| Бубна | Нет | Есть | Нет | Есть | Нет | Есть | Нет | Есть |
|========================================================================|
| 3 | 0 | 0 | 14 | 13 | 0 | 0 | 0 | 0 |
|--------+-------+-------+-------+-------+-------+-------+-------+-------|
| 4 | 182 | 422 | 378 | 378 | 42 | 42 | 0 | 0 |
|--------+-------+-------+-------+-------+-------+-------+-------+-------|
| 5 | 7396 | 11406 | 4181 | 10029 | 3396 | 2640 | 1856 | 3780 |
|--------+-------+-------+-------+-------+-------+-------+-------+-------|
| 6 | 43042 | 83964 | 48095 | 56023 | 9762 | 12876 | 21130 | 24734 |
|========================================================================|
| 7 | 81895 | 52661 | 72286 | 64972 | 54110 | 68882 | 62310 | 62236 |
|--------+-------+-------+-------+-------+-------+-------+-------+-------|
| 8 | 49916 | 36303 | 58648 | 53341 |112229 |100316 | 94038 | 94006 |
|--------+-------+-------+-------+-------+-------+-------+-------+-------|
| 9 | 2325 | 0 | 1154 | 0 | 5217 | 0 | 5422 | 0 |
==========================================================================

В проценты не переводил, но и так видно, что на третьей руке что пика без смягчения, что трефа без смягчения дают близкие результаты. У пики чуть выше шансы не подсесть, зато у трефы лучше шансы не подсесть без двух.
А считать МО, чтобы выловить доли виста - откровенно лень. Может быть кто другой?
Зато пику козырем гораздо удобнее иметь при розыгрыше втемную. Поэтому - я за пику.

На первой руке пика явно лучше трефы. И пику тоже надо играть без смягчения. Без смягчения чуть чаще можно остаться без двух, зато общие шансы на выигрыш значительно выше.
Если же так хочется играть трефу, то результаты смягчения тоже хуже, чем результаты без смягчения. Хотя, разница уже и не так критична, как на третьей руке.

Осталось для полноты эксперимента рассчитать руку, в которой в черве не {Т Д х}, а туз с двумя фосками. Возможно, в этом случае смягчение где-то и пригодится.

» 21/07/2018, 21:41, american_boy

Pochemuk (21 июля 2018, 18:10)

А в данном случае угадайки вообще не предвидится.

вот это и смущает.

интересно мнение А.А. Сашуна

» 22/07/2018, 00:05, Pochemuk

american_boy (21 июля 2018, 21:41)

вот это и смущает.

А чем, собственно?

Мне вот как-то затруднительно придумать пример, в котором нельзя было бы проверить бубну и при этом данный тип раскладов встречался бы достаточно часто, чтобы смешанная стратегия сносов могла бы дать какой-то профит.

Например, бубну нельзя проверить если:

1. Ее на руке трефового приема нет. Но в этом случае она легла 7:0 и это нельзя считать частым раскладом, способным как-то повлиять на необходимость рандомного сноса.
2. Это единственная передача, и если ее израсходовать, то угрожает пиковая впустка с наигрышем червы или наоборот. Или пиковая впустка с наигрышем пики (при некозырной пике 4:0). Но если бубна в сносе, то в остальные масти заходить тем более нельзя. А если не в сносе, то следующим ходом снимаем червового туза и обеспечиваем червовые отходы.
Кроме того, если в руке бланковый туз треф и одна бубна, то там либо 4 пики, либо 5 червей. И приняв на козырного трефового туза, убъем эту масть, а потом отпихнемся мелким козырьком, сэкономив бубновую передачу.

В общем, как-то перспективы угадайки выглядят несколько невразумительно.
Давайте тогда начнем с примеров. И посмотрим, насколько такие угадаечные расклады могут быть частыми.

Я тут на другом ресурсе как-то рассчитал, дает ли смешанная стратегия сноса при руке {Т Д 10 9 8}{К В}{К 9}{Т К 7} профит, или надо всегда сносить бубну.
Оказалось, что профит есть, но очень незначительный. А ведь там смешанная стратегия сноса сама напрашивается. В отличие от рассматриваемой здесь руки играющего.

Короче, я прикинул так же для туза с двумя фосками в черве. Заодно, перевел в проценты. Вот что вышло:

CODE

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
| Рука | Третья | Первая |
|--------+-----------------------------------------------------------+-----------------------------------------------------------|
| Козырь | Пика | Трефа | Пика | Трефа |
|--------+-----------------------------+-----------------------------+-----------------------------+-----------------------------|
| Снос |(х)-ТД(х)| х-Т(хх) |(х)-Тх(х)|(х)-ТД(х)| х-Т(хх) |(х)-Тх(х)|(х)-ТД(х)| х-Т(хх) |(х)-Тх(х)|(х)-ТД(х)| х-Т(хх) |(х)-Тх(х)|
|--------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------|
| 3 | 0,00 | 0,00 | 0,00 | 0,01 | 0,01 | 0,01 | 0,00 | 0,00 | 0,00 | 0,00 | 0,00 | 0,00 |
|--------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------|
| 4 | 0,10 | 0,23 | 0,10 | 0,20 | 0,20 | 0,20 | 0,02 | 0,02 | 0,02 | 0,00 | 0,00 | 0,00 |
|--------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------|
| 5 | 4,00 | 6,17 | 5,99 | 2,26 | 5,43 | 4,63 | 1,84 | 1,43 | 3,32 | 1,00 | 2,05 | 2,33 |
|--------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------|
| 6 | 23,30 | 45,45 | 33,69 | 26,03 | 30,32 | 44,57 | 5,28 | 6,97 | 4,60 | 11,44 | 13,39 | 16,24 |
|--------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------|
| 7 | 44,33 | 28,50 | 34,94 | 39,13 | 35,17 | 23,82 | 29,29 | 37,28 | 29,29 | 33,73 | 33,69 | 29,55 |
|--------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------|
| 8 | 27,02 | 19,65 | 25,28 | 31,74 | 28,87 | 26,76 | 60,74 | 54,30 | 62,77 | 50,90 | 50,88 | 51,53 |
|--------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------+---------|
| 9 | 1,26 | 0,00 | 0,00 | 0,62 | 0,00 | 0,00 | 2,82 | 0,00 | 0,00 | 2,93 | 0,00 | 0,36 |
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Здесь для каждого козыря и руки есть 3 колонки. Средняя - со смягчением (и не важно при этом, что там снесено из червы). В левой колонке смягчение снесено и оставлена дама червовая, а в правой дамы нет и поэтому оставлена фоска.

Сравниваем для всех вариантов среднюю колонку с крайними:

1. Козырь пика на третьей руке. Однозначно смягчение проигрывает обоим вариантам без смягчения.
2. Козырь трефа на третьей руке. Смягчение проигрывает оставленной даме в черве, но выигрывает оставленной там фоске.
3. Козырь пика на первой руке. Понять с кондачка затруднительно. Поэтому скажем волшебную формулу "Апобарабану". Хотя бы в первом приближении.
4. Козырь трефа на первой руке. Тут оставление червовой дамы слегка выигрывает у смягчения, а оно, в свою очередь, у оставленной червовой фоски.

Таким образом:

Если назначаем козырем пику, то смягчение не нужно!
Если козырь трефа, то смягчение нужно, если в черве туз с двумя фоскам. Если там комбинация вида {Т Д х}, то лучше оставить даму.

Но простите, что это за онанизЪм в особо извращенной форме, рассчитывать сносы, при заведомо неправильно назначенном козыре?

Если кому интересно, можете посчитать еще МО для козыря пики на третьей руке. Там не всё однозначно может быть. Но вот мне не интересно. Тому как я вывел для данной руки простое правило, а ловить тонкости уже смысла не вижу.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 22/07/2018, 01:55

» 22/07/2018, 23:43, Фрэд

Тут наступило лето, природа, то-сё, Футбольный Мондуаль и прочие прелести жизни отодвинули для меня на второй план всякие программно-компьютерные дела.. Но я, прочитав тему, запустил свою чЮдо-программу, вот что она говорит (естессно, расчёт раскладов всветлую; перебитие, например, мизером, другими руками не учитывается):

козырь пика: https://b8.icdn.ru/f/fred1227/4/60704744aIk.jpg

козырь трефа: https://b8.icdn.ru/f/fred1227/5/60704745HmH.jpg

Сразу считаются все варианты первых ходов.

» 22/07/2018, 23:49, Фрэд

Короче, при чужом ходе надо козырем заказывать трефу. Это даёт несколько процентов плюса. Опять-таки оговорюсь: на светлых раскладах и без учёта перебития контракта.

» 23/07/2018, 00:43, Фрэд

Для конкретного расклада и сноса все возможные результаты: https://b8.icdn.ru/f/fred1227/3/60705553EwW.jpg

» 23/07/2018, 00:49, Фрэд

Для варианта со смягчением (текущий расклад): https://b8.icdn.ru/f/fred1227/8/60706118KrT.jpg

» 23/07/2018, 01:11, Pochemuk

Фрэд (22 июля 2018, 23:49)

Короче, при чужом ходе надо козырем заказывать трефу. Это даёт несколько процентов плюса. Опять-таки оговорюсь: на светлых раскладах и без учёта перебития контракта.

Извини, Илья, но "среднее число взяток" - плохой критерий.

Результаты расчетов у тебя полностью совпадают с моими (только я для второй руки не считал), а выводы - нет. Как раз из-за этого "среднего".

Ты не на "среднее число взяток" смотри, а на то что это увеличение достигается за счет того, что при козыре трефа больше шансов сыграть "семь как восемь", но это всего лишь прибавка 8 вистов (4 в Сочи и Ростов).

А вот шансов недобрать при козыре трефа становится больше. Правда "без двух" остаемся реже, зато все прочие виды ремизов - чаще. И это с лихвой покроет выигрыш от увеличения "среднего числа взяток".

Лучше, конечно, посчитать МО, но и так видно, что трефа хуже.

» 23/07/2018, 01:36, Фрэд

Ну да, согласен конечно) Вообще я давно хотел сделать, чтобы считалось именно МО. Но тогда надо строить гораздо большую таблицу (игра на 3х или 4х, уровень контракта). Кстати. Не обязательно здесь будет заказано 7. Может и 8 (например, была торговля или ЖП). МО семерной и восьмерной будут наверное существенно различаться. А как раз сыграть 8 больше шансов на коз.трефе)