Спасибо, Александр. Не обижайтесь, я и самому себе-то верю не каждый день. Просто Вы сначала назвали это экзотикой, а потом вдруг привели сдачу. Вот я и спросил.
А сигнал узаконить, сделать его штатным, конечно стоит. Не пройдёт и тридцати лет...

Как же его узаконить, если автор не хочет его популизировать?

Предлагаете курс лекций читать, книги издавать или с транспарантами ходить?

Я тут подумал... А не такая уж она и прозрачная. Действительно, откуда разыгрывающему знать, что просигналено: один из отсутствующих у него королей (а может тузов) или масть ТД9х или какого-то другого типа. Прозрачной она станет позже, когда уже не надо.
Вобщем, рекомендую.

плохая рекомендация.

точнее - совсем плохая,
прежде всего потому, что она отменяет другие договорённости на висте (почему "отменяет" - ниже),
вторая причина - потому что любая применяемая Система в бридже должна быть понятна не только обоим вистующим, но и разыгрывающему тоже, именно поэтому многие системы виста были разработаны и запрещены (ходы Русинова etc., "шифрованные сигналы", другие хитрые, разработанные поляками, болгарами и т.д. и т.п.), нельзя же и вправду давать объяснения в стиле - "у партнёра черва или пика, а что именно - я вам не скажу, это знание происходит из понимания того, что у меня В9хх, а партнёр атаковал невозможной десяткой". Нахождение таких "вдохновенных атак" прежде всего порождает недоверие и обоснованное сомнение, особенно когда у партнёра напротив находится расчудесная карта, позволяющая прочитать зашифрованную атаку.

Для тех же, кто прикрываясь списком фамилий от Вандербильта до Гароццо и рассуждениями на тему "прогресс нельзя остановить" или "мы так играли с покойным NN и про это можно почитать" и отстаивают право не выходить из сумеречной зоны разработки новаций и вдохновений, можно напомнить разработанную и долгое время активно применявшуюся систему виста пары Фантони-Нуньес. В частности, Вадилле ещё расти и расти до их умения делать первую атаку - то ли из пустоты, то ли из-под фигуры, то ли нет фигуры в масти атаки, то ли из длинной масти, то ли из короткой, "то ли в черву, то ли в пику" и т.д...
Но любая такая возникающая договорённость в паре быстро приводит к неадекватным результатам: при "удачном" выстреле с десятки из пустоты это ведь тоже "выдающийся", выламывающийся из общей статистики результат, не так ли? а при повторяющемся неудачном понимании пара, даже такая "выдающаяся", как первая пара мирового рейтинга Ф-Н приходит к пониманию, что надо чуть-чуть "помогать" вдохновенным атакам, точнее - их прочтению партнёром.

Теперь по поводу "отмены" других общепринятых договорённостей на висте.
Вот смотрите - есть пара ХХ, они дают сигналы чётности и НЕ дают другие сигналы, у меня в Системе про вист тоже было написано - "сигналится только то, что нужно партнёру, на проносах снос мелкой фоски или ничего не значит или означает чётное число карт". Это легально - иметь договорённость НЕ сигналить, так как достаточно быстро приходит понимание, что сигналя слишком активно, мы помогаем прежде всего разыгрывающему (при его достаточной квалификации, разумеется). Можно привести и другие примеры договорённостей на висте, но я не хочу, да и не должен доказывать очевидное: если ваша атака что-то значит, если является сигналом, если вы атакуете системно восьмёркой как "второй сверху" или атака десяткой обещает внутреннюю плотность (или триплет, или фигуру сверху, или две - что угодно!, то такая атака НЕ может не читаться, не объясняться как "будильник" или "криво-всяко" или "на чуйку стола" или "на понимание партнёра" - разыгрывающий должен иметь ТОТ ЖЕ объём информации, что и вы.

Иначе - нефик не читать, не слушать (псевдо)новаторов бриджа, тогда уж просто "вредный совет":
берите то, что уже было запрещено, только не называйте это как ранее называлось и никому не признавайтесь, что вам это Фантони-Нуньес или ещё какой дурак подсказал.

PS
для объяснения последней тирады - анекдот
Один приятель спрашивает другого:
- У тебя что - недавно жена в Париже была?
- Нет, её здесь один дурак научил.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 1/02/2022, 04:30

есть предложение:

- лекций не читать;
- книги не издавать;
- с транспарантами ходить в пределах своего жилища;
- сначала думать, потом писать глупости.

"подумал" - и всё равно "рекомендовал" то, что непрозрачно, даже несмешно.

TRU, можно пару вопросов?
Разве атаки Русинова кем-то запрещены? Чем обратный вист в фигурах секретнее прямого?
А отличить ход 10кой из 10х, 109х и Ф109(х) и в прямом висте невозможно.
Что шифрованного в договоренности: "если справа показано 18+ или ФГ после ответа 1на1,
ходы 8ками и ниже ничего не говорят о масти хода и являются сигналами предпочтения масти из оставшихся"?

Формулировка запрета шифрованных сигналов мне тоже всегда казалась не вполне четкой - любая передача информации в бридже является заведомо неполной, карта партнера в любом случае что-то подсказывает ему о возможных и невозможных вариантах. Где проходит граница "шифрованности"? Партнер против БК пошел валетом в прямом висте, я держу 4ю десятку. Для меня ситуация в масти известна, для разыгрывающего - нет.

насчёт ходов Русинова и обратного виста - пожалуйста, вопросы к судьям ))
если я ошибаюсь с атаками Русинова (с названием и/или правоприменением) - кто-то поправит,
насчёт обратного виста - вообще не вижу ничего плохого, это как примерно с прямой и обратной чётностью, неважно какой из способов сигнала вы используете, но разыгрывающий имеет право знать, какой из способов сигнала вы используете и никто из вистующих не вправе говорить одно, а делать совсем другое.

насчёт наличия четвёртой десятки (или В9хх) если партнёр так удачно атакует валетом (или 10-кой) и вводит тем самым в обман разыгрывающего - всё это истории не про красоту бриджа и умение думать, а для судейских заметок: если вы будете так удачно раза три в течении одного турнира атаковать, думаю "граница" будет быстро нарушена, никакие ссылки на "заведомую неполноту" вас не спасут.

это как примерно с ответом на вопрос: вы поддерживаете или нет смертную казнь?
да? - расстрелять подлеца! - а меня то за что??? - а других значит можно?

примеряйте на себя границы щифрованности и известности, хотите стать известным также, как Фантони и Нуньес? что ж, каждый выбирает себе пример для подражания самостоятельно, "шалить" и вводить в заблуждение разыгрывающего они умели делать на "отлично", одни из лучших были в этом качестве, не ту игру просто выбрали.

что касается ответа на вопрос "Чем обратный вист в фигурах секретнее прямого? - расскажу случай.

играем с квалифицированным партнёром турнир, на столе Д10х, в руке ТК9х, в масти нужно получить все 4 взятки, играется контракт 3БК,
перед началом розыгрыша, не приступая к этой масти, партнёр спрашивает - как вистуете, оппоненты? сыгранная пара, отвечают:
справа мужик - "хреново",
слева - его постоянная партнёрша также кратко отвечает - "обратный вист", ОК.

вам куда-то атакуют, вы берёте, проводите импас - он не проходит, вам довскрывают масть атаки, теперь у вас есть или 8 или 9 взяток, смотря как играть:
ТК9х
Д10х
пусть это будет черва

сначала вы собираете ДВЕ взятки в той масти, где проводили импас (масть изначально 4-4), следя за сносами и пытаясь понять - как лежит ключевая масть, ведь неизбежно один оппонент должен что-то снести, мужик справа ничего не сигналит, но и не сносит черву, запомнили этот факт.
теперь фоской с руки к Даме стола и Десяткой, мужик холодно кладёт сначала 2, потом 3
вы перебиваете Тузом, оставляя К9 напротив синглета стола и ходите четвёртый раз в масть, где у вас было изначально 4-4.

итак, теперь вы на столе - фоска червей со стола и оппонент справа от разыгрывающего кладёт 8-ку, что с руки?
Король в расчёте на расклад у оппонентов 3-3? или всё-таки 9-ка?

внимательный читатель спросит - а что сносила девушка слева на два червовых хода?
о! поверьте, это неважно - она снесла 6 и 7, или сначала 7-ку, потом 6-ку, пока просто поверьте - неважно, у неё был только один вынужденный снос.

вы просто в этот момент пытаетесь понять - какие проблемы со сносами были у правого оппонента (два сноса), понимаете, что они снесли какие-то карты в нормальном темпе, но что-то же они должны были отсигналить? например, показать зачем-то чётность в четвёртой масти (многие люди это делают на автомате, не осознавая - зачем они это делают).

потом, обсуждая эту сдачу, партнёр сказал, что он посчитал слева расклад 5-2-3-3 (атака в пику), а справа - логичные 4423, судя по всему - с Валетом червей.

ну, угадаете, кто обманул или может никто НЕ обманывал?

верный ответ: слева был расклад совсем не тот, который можно было ПОСЧИТАТЬ согласно сигналам и сносам, вистовали они не так хреново, как было обещано RHO, а на повторный послесдачный вопрос - "сигналы на висте обратные?" LHO было отвечено ничтоже сумняше "в выходах обратно, на проносах прямо" (что бы это не значило).

как вы думаете - это вдохновенный вист или безответственные ответы?

Это сообщение отредактировал TRU_ - 1/02/2022, 08:25

Разыгрывающий в праве знать только системные договорённости оппонентов. То, что вы видите дополнительно по имеющимся у вас картам, разыгрывающему сообщать не следует. Таковы правила бриджа.

А Виталик применил стиль ведения дискуссии моей тёщи. Это она приписывает мне свою глупость и начинает активно от неё танцевать.
Нет, братишка, так не пойдёт. Своя глупость должна быть у каждого при себе.
Коли уж пара использует сигнал вадилы (или атаку вадилы), то это должно быть отражено в её (пары) КК: "Если справа 18+, то бескозырный контракт атакуем пассивно и Лавинталем".
Если разыгрывающий спросит, как оппоненты вистуют, то получит ровно такой же ответ.
Никакой партизанщины.

апд. 2Виталик.
Ну и что? Я в середине виста часто хожу валетом от ДВх, хоть вист у нас прямой. Это разновидность блефа, т.к. вводит в заблуждение и партнёра.

Это сообщение отредактировал vadila - 1/02/2022, 08:57

Извините, вопрос что считать легальными методами, а что нелегальными - принципиальный.
Нелегальна *передача* информации чем-либо, кроме номиналов заявок и сыгранных карт, и нераскрытие методов такой передачи.
Вводить в заблуждение разыгрывающего - вообще естественная часть игры, мы же не на открытых картах играем! Она легальна даже если партнер по своим картам понимает, что разыгрывающего вводят в заблуждение. И если он начинает помогать вводить разыгрывающего в заблуждение - он вообще молодец, а не нарушитель чего-либо. Но и вполне нормальное необманное значение сигнала может зависеть от ситуации и быть не вполне четко оговорено. Например, мы договорились о приоритете сигналов, скажем, в козырных - четность/поощрение/переключение. В каких случаях вистующий решит вместо более приоритетного сигнала дать менее приоритетный - вопрос не только четко прописанных соглашений, но и личных оценок.
А правило про шифрованные сигналы, конечно, намеренно сделали таким туманным, чтобы не наводить на неправильные мысли, но, с другой стороны, когда что-то запрещено, но границы этого запрета неопределены, тоже как-то нехорошо! Я это правило понимаю так, что нельзя использовать информацию, *достоверно* известную *обоим* вистующим, но неизвестную разыгрывающему, для изменения смысла сигналов.