Сергей,

1. Игроки,читающие судейский форум, не такие уж "простые". Они все понимают, они интересуются теоретическими проблемами судейства в том числе, и я не думаю, что надо так уж бояться их смутить.

2. Не надо домысливать мои мотивы. Все это вовсе не про корпоративную солидарность.

Я отлично понимаю, разумеется, что с точки зрения "игроцкого понимания справедливости" решение удержать результат кажется очень многим лучшим, а решение за столом - ошибочным. Все, включая саму Аню, согласны, что ее действие было резким, что такое действие при любом объяснении сделают из игроков ее класса очень немногие. И игроцкое понимание справедливости говорит, что если резкое действие оказалось неудачным, игрок должен за это заплатить. И мне кажется, что много сообщений, считающих решение ошибочным, основаны именно на этом.

Но если мы забудем об игроцком понимании справедливости и пойдем тупо по пунктам решать проблему, как того требуют Кодекс,регламентирующие документы, материалы судейских семинаров EBL и т.д., эта сдача окажется просто наполнена интересными теоретическими вопросами. Причем на некоторые из них я знаю правильный ответ, как мне кажется, но убежден, что очень многие интересующиеся проблемами судейства игроки не знают, и стоит рассказать. А в некоторых я не знаю правильный ответ и стараюсь их обозначить.

И совершенно независимо от конкретной сдачи эти вопросы надо обсуждать.

Итак, интересные вопросы, которые я вижу (прошу прощения, что повторяюсь немного).
1. "При отсутствии свидетельств противного" мы должны предполагать неверное объяснение, это все знают. А если бы за столом лежало описание роббер-стандарта с ответом "пика, минимум"? Что тогда?
Напомню правило 75D2 нового Кодекса: "Условием любого партнёрского соглашения является то, что оба игрока обладают одинаковым взаимопониманием, и является нарушением описывать соглашение там, где одинакового взаимопонимания не существует."
Т.е. в ситуации, когда играют по системе одного из партнеров, но второй ее знает плохо, ответ строго соответствующий предъявленной за столом системе может быть нарушением. Если на самом деле взаимопонимания между игроками по значению этой заявки нет, т.к. второй не дочитал до этого места.

2. Если мы установили факт неверного объяснения, первое, что мы должны сделать дальше - установить, какое верное. Поскольку для любого дальнейшего анализа нам нужно будет сравнивать, какими были бы действия при фактическом и при верном объяснении.
При этом верным объяснением считается не то, какова карта E. Мы не должны считать верным объяснение "пика, максимум", абсолютно нереально, что эта пара играет такое. Я считаю, что верное объяснение - "мы играем роббер-стандарт, там пика, минимум, но мы играем впервые и не обсудили это место".

3. Стала ли контра более вероятной из-за неверного объяснения? Мой ответ в следующем пункте.

4. Что присуждать? Допустим, у нас есть бесконечное время на опросы и анализ. И мы по итогам этого анализа пришли к выводу, что при верном объяснении контру не дал бы никто из игроков данного класса, а при прозвучавшем за столом ее дадут 5% игроков данного класса (можно заменить 5% на 1%). Мне кажется, что это близко к истине более-менее (но даже если по этой сдаче со мной не согласен - вообрази другую, где ответ таков). Что присуждаем?

Лобовое применение алгоритмов из Кодекса говорит нам, что контру в этом случае надо снимать. Потому что сначала мы задаем себе вопрос, повлияло ли неверное объяснение на решение Юга, есть ли связь. И тут ответ "да" или "нет", взвешивание невозможно. Да, повлияло - вероятность контры была 0, а стала 5%. А потом мы должны задать себе вопрос, каким был бы результат сдачи без нарушения - и ответ очевиден, отсутствие контры, при верном объяснении ее не дает никто. Тут взвешивание допустимо, но не нужно.

Мое чувство справедливости против этого подхода протестует. Почему игрок сделал акцию, резкое действие, которое делают лишь 5 или даже 1% игроков его класса, и ничем не платит за неудачу этого действия?

Я отлично знаю обиходный выход из этого положения. Переваливаем ответственность на опрошенных. Задаем вопрос, есть ли связь между объяснением и решением, 95% опрошенных говорят, что нет (те, что не контрят при любом объяснении), снимаем 5 или 10% контры (10 - "разрешая сомнения в пользу ненарушившей стороны" ), остальное оставляем, чувство справедливости удовлетворено.

Но материалы EBL прямо против этого. Они говорят, что это два разных вопроса. "Есть ли связь" и "Каким был бы результат без нарушения". И на первый вопрос ответ - да или нет, а взвешивание уместно лишь при втором.

И что делать правильно? Вот тут я действительно не знаю ответа.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 11/05/2018, 23:33

Лёша, можно попросить тебя дать ссылку на место Кодекса, в котором описывается приводимый тобою далее алгоритм.

12C1c. В новой редакции "Назначенная компенсирующая запись может быть «взвешена» для учета вероятностей множества возможных результатов, но в него разрешено включать лишь те исходы, которые могли бы быть достигнуты законным путем."

Т.е. целью взвешивания является именно учет вероятностей множества различных результатов, возможных без нарушения.

Также можно взглянуть на 31-ый слайд вот здесь http://www.eurobridge.org/wp-content/uploa...-with-cases.pdf, там явно проговорен запрет взвешивания при решении, есть ли связь между дезинформацией и последующими действиями ненарушившей стороны.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 11/05/2018, 23:54

По зрелом размышлении я понял, что предыдушее сообщение на вопрос Михаила Юрьевича не отвечает. На самом деле, необходимость сначала проверить связь между нарушением и ущербом следует, как мне кажется, из правила 12B1 "Целью компенсации записи является возмещение ущерба ненарушившей стороне и изъятие любого преимущества, полученного нарушившей стороной благодаря её нарушению. Ущерб существует, когда из-за нарушения невиновная сторона получает за столом результат менее благоприятный, чем тот, который был бы ожидаем, если бы это нарушение не произошло".

Но самое главное в другом. Из того, что "разрешено включать лишь те исходы, которые могли бы быть достигнуты законным путем.", следует ли, что при вероятности контры 0% без нарушения и 5% (или 1%) после нарушения (допустим, мы смогли это выяснить) эту контру следует полностью снять (раз вероятность контры без нарушения 0%, контракт с контрой не достижим законным путем)? Вроде бы следует, но подумать об этом мне страшно. Суть четвертого вопроса в моем сообщении именно в этом.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 12/05/2018, 02:28

Спасибо, Леша.

Действительно, может показаться, что 12В1 предлагает пользоваться обсуждаемым "алгоритмом" (т.е. сначала установить, была ли связь между нарушением и ущербом, а потом, если ответ положителен, начать вычислять, что бы произошло в отсутствие нарушения).

На мой взгляд, однако, посыл этого правила в другом. Дело в том, что оценив предполагаемый результат в отсутствие нарушения, судья может обнаружить, что результат, полученный за столом, более выгоден для ненарушившей стороны, и закрыть дело за отсутствием ущерба.

Это сообщение отредактировал blum - 12/05/2018, 02:45

Алексей, ты нарисовал цифру 5% (или 1%), и испугался "ой как мало". Неправильно испугался. Это не 5%, а 100%. Потому что остальные 95% (99%) нужно игнорировать. Это неправильные пчёлы, они дают неправильный мёд. Неправильных пчёл выкидываем, остаток нормируем до 100%.

Опрос вроде как надо проводить среди игроков того же уровня, использующих те же методы торговли, итд итп.
Аня получила информацию "пика минимум", и исходя из этой информации законтрила. Ты провёл опрос (бесконечно большой опрос за бесконечно большое время), и выяснил, что 95% (или 99%, или 99.9999999%) людей, получив информацию "пика минимум", контру не выписывают. Ну и пожалуйста. Их мнение просто выкидываем. Они совершенно точно торгуют по другому. У них другой стиль. Даже среди тех, кто выписывает контру, не факт что все торгуют в том же стиле, что и Аня, но тот, кто не выписывает - совершенно точно "не наш клиент".

Опросил семь с половиной миллиардов человек на планете Земля, нашёл из них 100 человек, которые на "пика минимум" повесят контру - вот среди этих 100 человек дальше и надо работать. Узнать, как они будут торговать на объяснение "нет договорённостей, но в бумажке написано пика минимум". Получить результат вида "из 100% контрящих на неправильное объяснение всего лишь Х% контрит на правильное". От полученного и плясать. Если Х около 0%, то можно с высокой степенью уверенности утверждать, что связь между нарушением и результатом есть. Если Х около 100%, то можно с высокой степенью уверенности утверждать, что связи между нарушением и результатом нет. Если Х около 50%, то у нас нерепрезентативная выборка, как ни старались, не смогли выделить группу людей, использующих те же методы торговли.


Это сообщение отредактировал san_san - 12/05/2018, 04:36

Невольно вспоминается Льюис Кэрролл:

"Всё страньше и страньше! Всё чудесатее и чудесатее! Всё любопытственнее и любопытственнее! Всё страннее и страннее! Всё чудесится и чудесится!"

"Как она ни пыталась, она не могла найти тут ни тени смысла, хотя все слова были ей совершенно понятны."

"Не все ли равно, о чем спрашивать, если ответа все равно не получишь, правда?"

Если среди семи миллиардов опросить Алису, Безумного Шляпника, Додо, Гусеницу и Королеву, то варианты отрубить голову, откусить гриба, выпить яду и напиться чаю будут равновероятны и совершенно удобны для принятия любого решения. По-моему это намного удобнее - использовать вместо Кодекса текст "Алисы в стране чудес", а вместо здравого смысла наукообразную логику. Или наоборот.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 12/05/2018, 10:25

Строго говоря, то, о чем ты пишешь - это слова из определения Логической альтернативы, которое содержится в Правиле 16, и здесь я бы хотел сделать небольшое пояснение.

Оригинал на английском (2017):
A logical alternative is an action that a significant proportion of the class of players in question, using the methods of the partnership, would seriously consider, and some might select.

Переведен на русский язык как:
Логическая альтернатива — это действие, которое значительная часть класса игроков, о котором идет речь, используя методы этой пары, всерьёз рассмотрела бы, причем некоторые из них могли бы это действие выбрать.

Т.е. на самом деле, не требуется, чтобы опрашиваемые игроки сами использовали эти же методы. Достаточно, чтобы они их понимали.

И, повторюсь, эти условия предписаны Правилами для установления наличия/отсутствия Логической альтернативы в ситуациях с передачей и возможным использованием несанкционированной информации.

Откуда взят вот этот вывод? В голову таки залез?

Все таки расшифрую мою мысль. Мне представляется крайне опасным движение в сторону бриджевой толерантности, демонстрируемое Алексеем.
Предположим, условная Аня играет крайне резко. Предположим, мы нашли людей, которые одобряют ее стиль, и провели среди них опрос. Получили результат на контру,отличный от нуля при данном объяснении. Также (о, ЧУДО!!! получили результат в этой весьма репрезентативной выборке и на отсутствие контры при объяснении нормальном.
А теперь задали себе вопрос простейшего свойства: какова вероятность ЧУДА???
И вот тут-то наша конструкция и начала с грохотом рушиться. Просто потому, что игроки уровня минус 4,5 в бридж играть умеют. И именно они в отличие от грешного Алексия делают очень и очень простой вывод: контра с этой картой является бриджевой ошибкой независимо от объяснения. Все мы много раз видели, как бриджевые ошибки приносили их совершающим некий профит, поскольку провоцировали ответные ошибки противников. Условная Аня смогла поставить этот процесс на поток и обратить себе на пользу. А теперь внимание!!! Ключевой вопрос сдачи. Если наша контра провоцирует оппонентов на ошибку, заведомо и безусловно являясь неправильным действием, то истинной причиной ее дачи является не то, что именно оппоненты там условной Ане наобъясняли. Истинной причиной является кураж и мастерское использование иллюзионных проблем. Отсюда и еще один обязательный вывод - между контрой и объяснением нет причинно-следственной связи, чтобы там тебе условная Аня не наговорила о своих мотивах за столом. Включить логику - это так просто

И еще одна важнейшая мысль уже от профессионала правоприменения. Нас учили, что причинно-следственная связь - функция ОБЪЕКТИВНОЙ стороны происшествия, а не СУБЪЕКТИВНОЙ. Именно по этой причине попытка залезть в голову субъекту для ее выявления - ошибка, которой следует избегать.

Это сообщение отредактировал дато - 13/05/2018, 01:20

Кстати, дельная мысль!
И можно говорить о Судье в мужском роде, поскольку от личности конкретного Судьи мы стараемся, по возможности, абстрагироваться.