Классическая ошибка "обычного бриджиста" и обычного человека.
А "ларчик" действительно открывается просто, но не там, где думает Вадим. Это не судья считает нарушителя жуликом, а Вадим не понимает существенной разницы между понятием "наказание без вины" и понятием "презумпция виновности".
Обычная логическая конструкция правоприменения выглядит так: нарушение-вина-наказание. Каждая из частей этой логической цепочки является следствием или причиной следующего звена. Но в бридже используется другая правоприменительная конструкция: нарушение-наказание. "Вина" как необходимое условие из этой цепочки исключена,и не используется вовсе. А Вадим пытается ее туда запихнуть, ибо не может себе представить, как вообще можно при назначении наказания без оной обойтись. И, кстати, бриджевые правоприменители для усиления эффекта даже пытаются и термин "наказание" на "исправление" заменить, чтобы разъяснить нарушителю, что и не виноват он вовсе, а страдания претерпевает за то, что оказался в ненужное время в ненужном месте. Все равно человек воспринимает собственное ущемление как признание кем-то его козликом рогатым)))

Это сообщение отредактировал дато - 21/01/2016, 17:42

Классическая ошибка "обычного бриджиста" и обычного человека.
А "ларчик" действительно открывается просто, но не там, где думает Вадим. Это не судья считает нарушителя жуликом, а Вадим не понимает существенной разницы между понятием "наказание без вины" и понятием "презумпция виновности".
Обычная логическая конструкция правоприменения выглядит так: нарушение-вина-наказание. Каждая из частей этой логической цепочки является следствием или причиной следующего звена. Но в бридже используется другая правоприменительная конструкция: нарушение-наказание. "Вина" как необходимое условие из этой цепочки исключена,и не используется вовсе. А Вадим пытается ее туда запихнуть, ибо не может себе представить, как вообще можно при назначении наказания без оной обойтись))))

Можно привести ещё более необычную аналогию из жизни.
Гражданская ответственность водителя транспортного средства повышенной опасности возникает не только без вины, но и без нарушения.

Классическая ошибка "обычного бриджиста" и обычного человека.
А "ларчик" действительно открывается просто, но не там, где думает Вадим. Это не судья считает нарушителя жуликом, а Вадим не понимает существенной разницы между понятием "наказание без вины" и понятием "презумпция виновности".
Обычная логическая конструкция правоприменения выглядит так: нарушение-вина-наказание. Каждая из частей этой логической цепочки является следствием или причиной следующего звена. Но в бридже используется другая правоприменительная конструкция: нарушение-наказание. "Вина" как необходимое условие из этой цепочки исключена,и не используется вовсе. А Вадим пытается ее туда запихнуть, ибо не может себе представить, как вообще можно при назначении наказания без оной обойтись))))

Можно привести ещё более необычную аналогию из жизни.
Гражданская ответственность водителя транспортного средства повышенной опасности возникает не только без вины, но и без нарушения.

Хороший пример, но неудачный. Во-первых, владельца, а не водителя. Во- вторых, без вины, но таки с нарушением. Нарушение - это событие, а не субъектность. Надо бы нашим судьям лекцию прочитать по теории права. Чтобы отличали субъективную сторону правонарушения от объективной

Это сообщение отредактировал дато - 21/01/2016, 17:54

Классическая ошибка "обычного бриджиста" и обычного человека.
А "ларчик" действительно открывается просто, но не там, где думает Вадим. Это не судья считает нарушителя жуликом, а Вадим не понимает существенной разницы между понятием "наказание без вины" и понятием "презумпция виновности".
Обычная логическая конструкция правоприменения выглядит так: нарушение-вина-наказание. Каждая из частей этой логической цепочки является следствием или причиной следующего звена. Но в бридже используется другая правоприменительная конструкция: нарушение-наказание. "Вина" как необходимое условие из этой цепочки исключена,и не используется вовсе. А Вадим пытается ее туда запихнуть, ибо не может себе представить, как вообще можно при назначении наказания без оной обойтись))))

Можно привести ещё более необычную аналогию из жизни.
Гражданская ответственность водителя транспортного средства повышенной опасности возникает не только без вины, но и без нарушения.

Хороший пример, но неудачный. Нарушение - это событие, а не субъектность. Надо бы нашим судьям лекцию прочитать по теории права. Чтобы отличали субъективную сторону правонарушения от объективной

Объективность в моём примере может быть такова, что водитель не нарушил ни одного пункта ПДД, а не просто не хотел нарушать. Тем не менее, сбил пешехода.
Где тут нарушение со стороны водителя, который будет возмещать вред здоровью пешехода?

Водитель не будет. Будет владелец. Обычно это одно и то же лицо, так что противоречия нет.
А нарушение есть - его в данном случае допустил пострадавший. А в другом дорожная служба. А в третьем - нарушение естественного хода событий произошло по воле случая. Я пытаюсь донести до Вас ту мысль, что без события не будет последствия.

И, наконец, проблема обычно возникает не тогда, когда нарушитель остается в живых. В этом случае он может и ничего не получить, если обоюдки нет. Обычно вопросы возникают в связи с гибелью нарушителя. Вот здесь-то бывает классика наказания без вины. Но нарушение таки есть. Иначе не было бы смерти.

Это сообщение отредактировал дато - 21/01/2016, 18:01

Поскольку тут, всё же, бриджевый форум, я про ответственность в жизни больше сейчас рассуждать не буду.
Отмечу лишь, что я имел в виду нарушение того, чья ответственность потом может наступить по закону. Что нарушения и, соответственно, вины с какой-то стороны нет, а ответственность у этой стороны всё равно есть.

Классическая ошибка "обычного бриджиста" и обычного человека.
А "ларчик" действительно открывается просто, но не там, где думает Вадим. Это не судья считает нарушителя жуликом, а Вадим не понимает существенной разницы между понятием "наказание без вины" и понятием "презумпция виновности".
Обычная логическая конструкция правоприменения выглядит так: нарушение-вина-наказание. Каждая из частей этой логической цепочки является следствием или причиной следующего звена. Но в бридже используется другая правоприменительная конструкция: нарушение-наказание. "Вина" как необходимое условие из этой цепочки исключена,и не используется вовсе. А Вадим пытается ее туда запихнуть, ибо не может себе представить, как вообще можно при назначении наказания без оной обойтись. И, кстати, бриджевые правоприменители для усиления эффекта даже пытаются и термин "наказание" на "исправление" заменить, чтобы разъяснить нарушителю, что и не виноват он вовсе, а страдания претерпевает за то, что оказался в ненужное время в ненужном месте. Все равно человек воспринимает собственное ущемление как признание кем-то его козликом рогатым)))

Хех.. как всё просто у юристов. Ну не хотят понимать, хоть святых выноси... эх.

Вины в бридже, а в кодексе в частности, нет совсем по другой причине - боязнь исков в гражданские суды о клевете, где в большинстве случаев бриджфедерация проиграет, там всё же презумпция невиновности. Это так к слову...

И никто не пытается никуда ничего "впихивать", и мысли такой не было, это уж точно. Просто судейские решения без той самой "вины" - невозможно объяснить. В этой же ветке цитировал правила на которые ссылались судьи - и 23 и 50. Так вот, именно эти правила и делают озвученные судейские решения э... скажем помягче - спорными! Ну не получаются такие решения, если чтить букву кодекса, это и без юр. образования видно. Без "вины" их невозможно объяснить.

Просто всё, это судьи "впихивают" вину, но не афишируют этого, молчат аки партизаны. Ведь решение с 2-мя картами - просто абсурд, если это случайно слиплись карты. Если специально игрок проделал такое, то я снимаю шляпу!, хотя и не верю в это... (сообразить за короткое время, что таким образом изменится вероятность, знать оппонента (к слову, на мои решения это не подействует, я сразу подумаю, что К прятал, а вот если с пустым дуплетом такое проделает, то сяду, обваливать точно не буду, но!!! .. сяду потому, что сам ошибся! ), сыграть случайное выпадение карты, и естественную неловкость от случившегося, это уже Искусство Обмана! ). Увы, не верю, что люди с такими способностями будут играть в бридж.
(Последние скандалы показали, что жульничают примитивно и глупо, но это уже другая тема...).

Так что всё гораздо проще - и к юристу ходить не надо. Почему нарушителю присуждают ровно - понял. Осталось понять , с какой радости разыгрывающему такие профиты... ладно будем думать
(сам же советовал в анализе судейских решений не применять "наслаждение властью", "синдром вахтёра" (Коллины) и т.д., али припамятовал?... а без них ох как тяжко).

Это сообщение отредактировал mv7 - 21/01/2016, 19:55

Как бы справедливо заметил Гомбо, определить, случайно или не случайно слиплись карты, иначе как с миелофоном, никакой возможности нет. Но нам, вахтерам, к сожалению, пока работать с такой сложной техникой не разрешают.

Поэтому:

а) если твоя рука не соответствует объяснению твоего партнера, то судья, при отсутствии четких и ясных свидетельств обратного, предполагает именно неправильное объяснение, а не ошибочную заявку (т.е. это не судья должен доказывать, что вы допустили отклонение, а вы, путем представления системной карты, должны доказать, что невиновны, и объяснение партнера было корректным).

б) если после заметных размышлений партнера ты выбрал из двух заявок такую, которая, по мнению судьи (или по результатам соответствующего опроса) могла быть подсказана этими размышлениями, то судья назначает (при наличии ущерба) компенсирующий результат - то есть, он, иными словами, действует так, как если бы выбранная тобой заявка была подсказана, даже если ты считаешь, что лично для тебя, Вадима, никакой альтернативы не было.

в) если ты, не имея доказательной бриджевой причины (наличие которой, опять же, доказывать нужно тебе, а не судье), допустил некоторую манерность (или сделал какое-то замечание) во время игры, чем дезориентировал оппонента, и во время этого действия ты мог бы знать, что это действие может привести к твоей выгоде, то судья назначает (при наличии ущерба) компенсирующий результат - то есть он, иными словами, действует так, как если бы ты знал, что твоя манерность (или твое замечание) может привести к твоей выгоде.

г) если ты, совершая какое-либо отклонение, мог осознавать, что это отклонение вполне может нанести ущерб ненарушившей стороне, то судья назначает (при наличии ущерба) компенсирующий результат - то есть, он, иными словами, действует так, как если бы ты это осознавал.

Что же касается назначения несбалансированных (разделенных) результатов, такая практика применяется в установленных правилами ситуациях, а не на основании "с какой радости такие профиты". Если ты поставил большой шлем без козырного туза, но бедняга оппонент допустил установленный фальшренонс (до того, как получил взятку на своего туза), то 13 взяток записывают обеим сторонам. И никаких иных вариантов здесь не может быть, поскольку "Судье не разрешено присуждать компенсирующую запись на том основании, что исправление, предусмотренное в настоящем Кодексе, чрезмерно сурово или выгодно для любой из сторон". Так на сегодняшний день устроены правила.

Это сообщение отредактировал Добрин - 22/01/2016, 03:41

Как бы справедливо заметил Гомбо, определить, случайно или не случайно слиплись карты, иначе как с миелофоном, никакой возможности нет. Но нам, вахтерам, к сожалению, пока работать с такой сложной техникой не разрешают.

Поэтому:

а) если твоя рука не соответствует объяснению твоего партнера, то судья, при отсутствии четких и ясных свидетельств обратного, предполагает именно неправильное объяснение, а не ошибочную заявку (т.е. это не судья должен доказывать, что вы допустили отклонение, а вы, путем представления системной карты, должны доказать, что невиновны, и объяснение партнера было корректным).

б) если после заметных размышлений партнера ты выбрал из двух заявок такую, которая, по мнению судьи (или по результатам соответствующего опроса) могла быть подсказана этими размышлениями, то судья назначает (при наличии ущерба) компенсирующий результат - то есть, он, иными словами, действует так, как если бы выбранная тобой заявка была подсказана, даже если ты считаешь, что лично для тебя, Вадима, никакой альтернативы не было.

в) если ты, не имея доказательной бриджевой причины (наличие которой, опять же, доказывать нужно тебе, а не судье), допустил некоторую манерность (или сделал какое-то замечание) во время игры, чем дезориентировал оппонента, и во время этого действия ты мог бы знать, что это действие может привести к твоей выгоде, то судья назначает (при наличии ущерба) компенсирующий результат - то есть он, иными словами, действует так, как если бы ты знал, что твоя манерность (или твое замечание) может привести к твоей выгоде.

г) если ты, совершая какое-либо отклонение, мог осознавать, что это отклонение вполне может нанести ущерб ненарушившей стороне, то судья назначает (при наличии ущерба) компенсирующий результат - то есть, он, иными словами, действует так, как если бы ты это осознавал.

Что же касается назначения несбалансированных (разделенных) результатов, такая практика применяется в установленных правилами ситуациях, а не на основании "с какой радости такие профиты". Если ты поставил большой шлем без козырного туза, но бедняга оппонент допустил установленный фальшренонс (до того, как получил взятку на своего туза), то 13 взяток записывают обеим сторонам. И никаких иных вариантов здесь не может быть, поскольку "Судье не разрешено присуждать компенсирующую запись на том основании, что исправление, предусмотренное в настоящем Кодексе, чрезмерно сурово или выгодно для любой из сторон". Так на сегодняшний день устроены правила.

Подпишусь под всеми пунктами, (всегда и всем говорил, что судьи всегда говорят правильные и понятные слова, а вот решения не всегда столь же понятны...)
Итак есть несколько вопросов и уточнений (какое отношение к теме имеют пп. а) и б) не совсем понял, ну да ладно)

а) нет комментариев, был в такой ситуации ненарушившей стороной на последнем для меня ЧР, а посему, даже по прошествии 5 лет, без эмоций не получится.

б) самое расплывчатое место в кодексе, всё на личных ощущениях и пристрастиях... да, если не трудно - уточни, что такое "заметные"? желательно в цифрах, а то опять возникнет недопонимние, и тогда когнитивный диссонанс неизбежен...
(в кодексе я цифр не нашёл).

в) повторюсь в который раз - я не верю, что игрок с разрядом 0 и выше, может быть дезориентирован фразой, замечанием оппонента! (ты исключение, спору нет). Есть простой выход и КАЖДЫЙ опытный игрок его знает - не обращать внимания!
Да отклонение было, но и никогда не говорил, что за такие фразы и замечания НЕ нужно наказывать.
Но не могу согласится с тем, что нарушение и ущерб имеют связь. Игрок получил дополнительную информацию!, у него и так уже есть преимущество. Не можешь её правильно использовать - НЕ ИСПОЛЬЗУЙ. Чего проще то... это "бабушка" автоматом делает выводы, так для неё это правило и написано.

г) Первое - как игрок "мог осознавать, что это отклонение вполне может нанести ущерб ненарушившей стороне", если он увидел "слипшуюся" карту уже на столе? Вот, чесслово, мне фантазии не хватает это представить, есть только один вариант, когда он мог "осознавать" - умышленность, но в описании тобой ситуации об этом ни слова не было сказано. А стало быть, игрок физически НЕ МОГ "осознавать" возможность ущерба. И поэтому правило просто неприменимо к данной ситуации, есть штрафная карта, так с этим никто и не спорит.
Второе - с каких пор в бридж можно играть только зная теорию вероятности? если игрок закончил филфак ему нельзя играть в бридж? и с чего он должен осознавать, что выпавшая карта изменит вероятности и повлияет на решение игрока?
(Если не трудно, то подскажи - какова вероятность в цифрах импаса К была при одной фоске и какова стала при двух? - просто интересно.)

В данной теме, есть твое определение игры на даблшот, я с ним полностью согласен (сразу написал), но ты так и не объяснил, почему под него не попадают три обсуждаемых примера. Вот и вынужден был делать собственные выводы, строго следуя кодексу.

р.с. кстати, будучи студентом, сам с удовольствием подрабатывал вахтёром (за время работы много прочитал, научился спать сидя, не опуская голову, мечта а не работа), но если считаешь это оскорбительным, то нет проблем - буду называть "синдром Коллины". Могу описать подробно, если это интересно и не будешь воспринимать лично.

Это сообщение отредактировал mv7 - 22/01/2016, 08:11

Недостаточно выгодно для Норд-Зюйда = чрезмерно выгодно для Ост-Веста.
Недостаточно сурово для Норд-Зюйда = чрезмерно сурово для Ост-Веста.

И ещё возражение сформулировалось.
Прямой связи между записями для СЮ и ЗВ нет, ибо их записи не обязаны быть скомпенсированными.
Запись для СЮ обычно имеет значение только для СЮ (если рассматривать только результат сдачи, а не стойку в турнире, и это не матч), поэтому "недостаточно выгодно для СЮ" нельзя равнять с "чрезмерно выгодно для ЗВ".