Эту-то формулировку я увидел в предыдущем сообщении. Но я совершенно не понимаю, зачем нужно решать такую задачу.

Вот рассмотрим рафинированный пример:
2бубны (полублок-мажор) - 2БК(вопрос)
3пики (минимум с пикой, с раздумьями) - 4пики.

У игрока, задавшего 2БК, рука, граничная между инвитом и ФГ. Ему ответили "минимум" после раздумий. Очевидно, что эта информация доказательно подсказывает постановку гейма, говоря о том, что минимум не самый минимальный. Поэтому игрок с граничной между инвитом и ФГ рукой был обязан спасовать на 3 пики, а не добивать в гейм.

Если у открывшего 2 бубны совершенно классический минимум и думал он о ежиках, это разве делает действия его партнера допустимыми? По-моему, нет, они не перестают быть неприемлемыми. И если у открывшего классический минимум, а гейм срастется от пары импасов, его разумеется надо снять.

Так ты бы и писал сразу, что не понимаешь, зачем решать эту задачу, вместо того, чтобы писать, что ты не понимаешь, о какой задаче идёт речь - мне не пришлось бы писать лишнее сообщение.

По нынешним правилам, доставлять в гейм с промежуточной рукой после того, как партнер задумался и показал минимум, считается недопустимым, даже если у партнера оказался и впрямь полный минимум, а думал он о ежиках. Принято считать, что раздумья партнера доказательно свидетельствуют о том, что у него рука на грани минимума и максимума. НИ, 16B1(a), снять гейм и назначить частичку.

Однако логика заставляет задуматься. Предположим, что НИ по факту оказалась ложной. В этом случае потенциальный нарушитель находится в худшей позиции по сравнению со своими коллегами на других столах, где паузы не было. Коллеги не получили никакой не следующей из заявок информации, а он получил ложную. Вывод подобных случаев из сферы действия правила 16B1(a) имеет свои резоны, схожие с теми, что привели к выводу ситуаций с пролитым за экраном кофе из сферы действия правила 16 в целом. Разница кажется незначительной: там информацию передавал не партнер, здесь источником информации был партнер, но она оказалась ложной.

Ц-ц-ц. Бедняга

Ц-ц-ц. Бедняга

Он не бедняга. Он возможно просто торговался по своей карте.

И я, к сожалению, не услышал ответа на вопрос, является ли НИ материальной (пощупать, увидеть ее можно?), или это нечто метафизически-декадентское.

Упрощу ситуацию.
Пример: 1п - (пауза)2бк(инвит с фитом) - 3/4п (две ситуации).
У заявившего контракт 3/4п средняя карта (т. е. примерно 50/50 в зале играют гейм). Своя игра.
Теперь смотрите - пауза перед 2бк могла показывать как минимум инвита (хотел заявить 2п), так и максимум (хотел заявить 4п). А фактически мы, как советовали уважаемые судьи, даже не смотрим в его сторону и на его карту. Главное, что его партнер точно мог воспользоваться НИ.
Тогда мы вроде обязаны в любом случае скорректировать результат либо 3п+1 либо 4п-1.

Ц-ц-ц. Бедняга

Он не бедняга. Он возможно просто торговался по своей карте.

Возможно. А возможно, нет.

И если судья придет к выводу, что у игрока, который, "возможно просто торговался по своей карте", были иные логические альтернативы, но игрок выбрал ту, которая стала предпочтительней после паузы, вопроса или иной манеры партнера, то достигнутый за столом результат может быть изменен.

Эта ситуация, как раз, является хрестоматийным примером, когда мы не можем сказать, над чем размышлял партнер. Соответственно, ни 3п, ни 4п не стали более предпочтительными.

Лёня, ты повторно задаёшь тот же вопрос, на который повторно получишь тот же ответ.

Вопрос:
"Что такое несанкционированная информация (НИ)? Она материальна, хоть как-то выражается в фактической карте игрока? Нужен ли анализ этого - "метафизически-декадентского"?

Ответ, блестяще усиленный Захаровым:
"Совершенно не важно, какой была рука S в конкретной сдаче и о чем именно он думал."
Ещё более краток и категоричен был Денис:
"Играет ли роль, над чем думал партнер? - НЕТ!"

Т.е. это - не ответ по сути (про материальность НИ), это их судейский способ думать и принимать решения.

Наверное, ничего другого в рамках действующих правил они и не могут сделать или по-другому ответить. М.Ю. видит проблему, пытается как-то исправить логику принятия решений судьями, дав им дополнительный костыль. Ведь всем понятно, что костыль в виде опроса игроков - плохая опора, всегда (почти всегда) найдутся игроки, которые именно что в условиях опроса начнут умничать и отвечать не на заданный вопрос, а искать альтернативу - и это всё, что нужно судьям. Удобненько!

Далее ты, Лёня, вполне по-игроцки формулируешь две проблемные ситуации, понятные и практически ежедневно встречающиеся:
1. "Фактически усиления (НИ) не было. Какой НИ в этом случае мог воспользоваться игрок?"
2. "фактически мы, как советовали уважаемые судьи, даже не смотрим в его сторону и на его карту. Главное, что его партнер точно мог воспользоваться НИ."

Т.е. правило о том, что игрок должен "старательно избегать извлечения из паузы партнера каких-либо преимуществ" - не работает. Или работает - но только в том смысле, что какое бы решение не принял игрок, даже стараясь избегать НИ (которой ФАКТИЧЕСКИ не было), у судей есть возможность изменить результат, если оппоненты понесут ущерб и заявят об этом.

Здесь ключевое слово, не раз тобой повторённое - ФАКТИЧЕСКИ. Ты спрашиваешь об этом, о материальности факта НИ. Тебе отвечают - неважно, Кодексом установлена презумпция виновности, нам неважно всё остальное, кроме паузы и ущерба, мы устанавливаем связь, проводим опрос и т.д.

Да, я тоже вижу проблему, даже две:
1. Игрок, строго в рамках правил и при всём своем старании избегнуть НИ, фактически уже обречён после паузы своего партнёра. Особенно - если ему "повезло".
2. Ловкие оппоненты, вовремя вызвавшие судью и правильно сформулировавшие претензию, всегда получат компенсацию.

Вывод? Два: играть строго в темпе, ловить других на паузе. И это - вполне материально.

Эта ситуация, как раз, является хрестоматийным примером, когда мы не можем сказать, над чем размышлял партнер. Соответственно, ни 3п, ни 4п не стали более предпочтительными.

Денис, как раз этот случай в постоянных парах несет в себе НИ (фактическую). В зависимости от агрессивного (тогда это минимум) или консервативного (тогда это близко к ФГ, а 2п после раздумий близко к инвиту) стиля игрока. И разумно предположить, что партнер с вероятностью 90% угадает.

Не понимаю.

От консервативного или агрессивного стиля пары зависит, где у них проходит граница "простой подъем" и "инвит", и где граница "инвит" и "ФГ".

Но у любой пары, сколь угодно консервативной или агрессивной, инвит имеет и нижнюю, и верхнюю границу. И игроку может прийти рука и с первой границы, и со второй.

Пауза передает информацию, что рука граничная. Но определить, с какой она границы, пауза не помогает никак.

Да, наверное, может быть, что конкретный игрок заметно чаще склонен колебаться "инвит или простой подъем" или, наоборот, "инвит или ФГ". В этом гипотетическом случае у партнера НИ есть и партнер обязан старательно избегать извлечения из нее каких-либо преимуществ. Но шансов зафиксировать "доказательное предпочтение" у судьи тут не много и в большинстве случаев результат будет удержан (если не найдутся какие-то убедительные аргументы в пользу того, что игрок мог определить, на какой границе партнер находится).

Мне не кажется, впрочем, что это частый сценарий.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 20/02/2019, 12:22

Хм, "если не найдутся какие-то убедительные аргументы в пользу того, что игрок мог определить, на какой границе партнер находится" и "результат будет удержан" - пара EW уверенно подаст на апелляцию, судья проведёт опрос, наверняка мнения опрашиваемых в условиях граничного решения будут разными - т.е. с вероятностью не менее 90% судейское решение об удержании результата будет признано ошибочным.

Рассмотрим утверждение об "убедительных аргументах" - неужели и правда кто-то, включая А.Захарова, считает, что каждый раз при колебаниях игрока и вызове судьи он всякий раз найдёт 100% убедительное свидетельство за или против? Нет, это будет почти всегда (90%) рука граничная, а результат сдачи зависеть в большей степени от расклада карт оппонентов, чем от карт пары, удачно поставившей правильный контракт.

Граничная рука 9hрс после Малти:
п Тххххх
ч Дх
б К10хх
т х
Здесь очевидно, что для хорошего результата нужен импас/экспас, угадать это невозможно. При заметной паузе и постановке любого контракта - 3п или 4п - результат 9/10 взяток зависит ровно от +/- одной взятки, соответственно, если ущерб будет понесён - вистующие вправе предполагать, что это задача судьи найти аргументы, связывающие паузу, раздумья, результат и ущерб.

С рукой 9hрс, но немного другого качества
п ТК10ххх
ч х
б Дххх
т хх
колебания также возможны, равно как и идущий импас/экспас - но количество "граничных" рук и таких же решений напротив становится много меньше. Хотя бы из того же партнёрского опыта, как верно заметил Лёня. И шансы на апелляцию - куда как выше.

И это частый сценарий.

Упростим ещё:

1п - 2бк (от инвита с фитом)
..3п - 4п.

Своя игра.

Действуем следуюшим образом:
1. Устанавливаем факт паузы. Установили. Пока просто как факт.
2. Исследуем у отвечающего (того, кто заявил 2бк) наличие логических альтернатив заявке 4п. Классически - с помощью опроса, если есть возможность его провести. Если логических альтернатив нет (т.е. условно все опрошенные заявляют 4п) - нет и кейса. Предположим, что мнения разделились: часть пасует на 3п, часть доставляет до гейма. Т.е. логические альтернативы выбранному за столом действую (4п) есть.
3. Проводим некий анализ (можно тоже с помощью опроса мнений игроков) - какое из действий (пас или 4п) стало более привлекательным после колебаний партнера перед заявкой 3п? Анализ простой: поскольку партнер колебался перед тем, как сделать минимальную из возможных заявок - значит, у него ожидается не совсем минимальная рука. По торговле. Следовательно заявка 4п становится более привлекательной по отношению к пасу.
Рельная же рука партнера, как и реальная причина его колебаний (ежики, девушки, мясные стейки) не имеют значения. Никакого. Так устроены правила. И с этим согласен даже Михаил Юрьевич.
4. Соответственно, 4п (выбор действия, которое стало более привлекательным по отношению к другим существовавшим логически альтернативным действиям) - это нарушение правил, и если контракт будет выигран (я не беру сейчас грубые ошибки на висте), то результат будет изменен на 3п 10 (или сколько там) взяток. А если не будет выигран, то тогда не будет изменен ввиду отсутствия ущерба.

Это сообщение отредактировал Добрин - 20/02/2019, 15:55