Ну, во-первых, Кодекс опубликован с пометкой "предварительный релиз, но может использоваться".

Но(сорри за оффтоп) меня ближайший турнир вообще не волнует. Ближайший турнир судит Ковальди. Он не имеет никакого отношения к обсуждаемому подходу (даже является его противником) с одной стороны и совершенно неуязвим к манипуляции текстом с другой стороны. Поэтому с ним в качестве Главного Судьи устраивать итальянскую забастовку и несправедливо, и бесполезно.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 10/05/2018, 20:59

А в июне на Ленобласти (мое ближайшее планируемое выступление в роли Главного судьи), разумеется, новый Кодекс будет действовать.

Ну и если серьезно, изменение в Кодексе очень часто лишь фиксирует то, что раньше было на уровне практики и неформальных рекомендаций.

Я склонен предполагать, что в нашей ситуации (при наличии на столе конвенционной карты, где написано, что 3п - это минимум), решение аналогичной задачи было бы иным.

Основой, как мне кажется, должен быть здравый смысл. Открывать после паса партнера (что исключает шлемовый баланс), худшим минором под видом лучшего - это стандартный блеф, который часто может принести выгоду. К тому же, возможность этот блеф применить встречается довольно часто.

2б в значении пикового полублока приходят существенно реже, и в абсолютном большинстве случаев там действительно бывает минимум. Так что, судья имеет полное право поверить, что EW так и не успели понять, что Восток не дочитал систему до этого места, особенно, если это не постоянная пара. К тому же, демонстрировать время от времени минимум на максимальной руке никак не может быть выгодно для использующей открытие 2б пары.

Какие придирки, что ты? Это обычное доказательство от противного. Предположим, что... .. .. .. фу, как противно.
Никаких придирок. Твои собственные слова. Которые приводят к опровержению твоих собственных слов. Ничего страшного. Просто изначальный посыл неверен.

При этом да, я считаю, что само по себе рассуждение "оппонент зряче не пошёл искать шлем/шлемик/гейм, значит баланса нет, у меня хрен с маслом, значит у моего партнёра есть ценности" - это рассуждение хорошее и правильное. Любой, кто знаком хотя бы с основами балансирования, рассуждает подобным образом по десять раз на дню. Рассуждение правильное, но это ничего не меняет. Просто потому что нет связи между этим рассуждением и несоответствием руки объяснению. Решение "контрить или не контрить" по факту уже принято, от ответа на вопрос о значении заявки ничего не зависит, и от несоответствия руки объяснению тоже.

Извините за абсолютизм, но... Абсолютно все игроки, явно или неявно учавствовавшие в этой теме, знают, что правильным объяснением является "пика минимум", и за столом случилась неправильная заявка. Это знают даже те игроки, которые волею судеб являются судьями. То, что этим игрокам-судьям действующая Политика Алертов ФСБР не позволяет произнести вслух "неправильная заявка" - ничего не меняет. Все всё прекрасно понимают.

Алексей, то, что Политика Алертов вынуждает судей фиксировать неправильное объяснение - вовсе не значит, что судьи должны заниматься придумыванием якобы правильного.

Если я на первой руке откроюсь 1п с 17рс равномера и дублем пик, а мой партнёр объяснит это как "ОЯ, 11-16р от 5-ки", то можете поверить на слово (без конвенционки), что я просто мимо заявки промахнулся, 1бк хотел сказать, можете посчитать, что я блефую сдуру, можете посчитать, что я сошёл с ума, но пожалуйста, не надо рассказывать, что мы с партнёром "не обсудили конкретно это место", и не надо за нашу пару изобретать какую-нибудь супер-хум систему с открытиями от дублетов.

W готов на минимум играть гейм, а у E возможен максимум, и есть ещё целый безопасный уровень, чтобы это выяснить. Почему бы W не предпринять попытку? С максимумом E поддержит попытку, ну а с минимумом - всё равно "W готов на минимум играть гейм".
Почему W не предпринимает попытку? Потому что у него настолько ховняное ховно, что даже на максимуме E нет никаких шансов. Значит Норду ценностей раздали, а ещё и козырь закосил, и оппонентам никакое мастерство не поможет никак. Контра.
"Такое объяснение буквально орет Югу" (с)

Это сообщение отредактировал san_san - 10/05/2018, 21:45

Ну, во-первых, в положении о турнире организаторы написали "Чемпионат проводится в согласии с настоящим Положением и Кодексом спортивного бриджа (в редакции от 2007 года или от 2017 года, если она будет официально опубликована на русском языке до начала чемпионата)." Так что пользоваться новым кодексом согласно положению нельзя.
А насчет ближайшего турнира - и хорошего, что Ковальди. У меня же нет никаких личных к тебе претензий и я больше всего не хочу, чтобы судейские практики хоть как-то влияли на личные отношения. Мне просто не нравится позиция "судейского корпуса". Вот и проверим ее устойчивость на практике. И ессно, все случаи я запишу и повешу в форум - например, для того, чтобы понять как влияет личность главного судьи на принимаемые решения.
И еще раз - ничего личного, just business. И вообще, я отходчивый, может и остыну к субботе, но пока не похоже)))

Ну придется все-таки влезать в подробности больше, чем я хотел.

У обоих игроков пары EW разряд 0,5. Но при этом совершенно разная биография.

W 80 лет. Несмотря на возраст, он очень активный клубный бриджист и играет сравнительно немало рейтинговых турниров тоже (4-6 в год). Часто играет индивидуалы по роббер-стандарту. С подавляющим большинством партнеров уже очень много лет играет роббер-стандарт (хотя кое с кем играл натуралку).

E не очень долго и сравнительно редко играющая бриджистка. Большую часть турниров, которые она играла, она играла с сильным партнером разряда -2,5, который ее и учил бриджу. Один раз с ним в паре она выиграла микстовый чемпионат Санкт-Петербурга, получив тем самым свои 2ПБ и разряд 0,5. В клубе появляется нечасто. Со своим сильным партнером играет систему тоже березового типа, но не "роббер-стандарт как в клубе".

Совершенно очевидно для самих EW, и для всех, кто их неплохо знает (но не для приехавших из другого города NS), что фактически эта пара, можно сказать, играет по системе W. Которая у W "на кончиках пальцев", а у E отнюдь нет (поскольку большую часть своей небольшой бриджевой карьеры она играет систему схожую, тоже березового типа, но все же другую).

Собственно Аня и пишет:
"1) W уверенно объяснил заявку как минимум. Слов типа: мы не договаривались, мы не сыгранная пара, я не уверен, мы играем роббер-стандарт - не звучало.
2) За столом после вызова судьи E объяснил, что имел в виду просто пику, то есть очевидно, что не было договоренностей."

Это звучит очень реалистично и полностью соответствует тому, что я знаю об EW. Это вполне логичная, стройная версия. Они договорились играть роббер-стандарт, при этом E не была уверена в значении ответов и предпочла назвать масть натурально от греха подальше. Знал W, что его партнерша играет и вообще нечасто, и конкретно роббер-стандарт нечасто? Знал, конечно. Знал, что за примерно 40 сдач, которые они сыграли в паре к тому моменту, это место не приходило? Знал, конечно. Мог предположить, что у E нет уверенности в значении ответов? Наверное, мог.

75С обязывает меня предполагать неверное объяснение, и дальше встает вопрос, какое объяснение верное.

Предположение, что истинным объяснением является 3 пики, максимум, противоречит здравому смыслу. Предположение "нет договоренностей" мне не кажется точным - когда нет договоренностей, у игрока обычно есть хоть какие-то сомнения при объяснении. Предположение, что истинным объяснением является "в системе написано 3 пики, минимум, но мы это конкретное место не обсуждали" (оно руке не противоречит) представляется мне абсолютно соответствующим сказанному за столом (в изложении Ани) и всему известному мне об EW.

И вот после того, как мы установили, как звучит правильное объяснение, мы перейдем к вопросу о доказательном предпочтении.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 10/05/2018, 22:11

Мне просто кажется, что опасения "на нас будут все время звать судью, придираться к любым отклонениям, а судьи будут снимать с нас результаты по надуманным основаниям" необоснованны. На самом деле в этой сдаче на небе сошлось довольно много звезд, которые ведут к такому присуждению.

Алексей, не извращай то, что было сказано за столом.
Объяснение, абсолютно соответствующее сказанному за столом является вот это - "пика, минимум". Потому что "W уверенно объяснил заявку как минимум".

"И вот после того, как мы установили, как звучит правильное объяснение, мы перейдем к вопросу о доказательном предпочтении." (с)

Алексей, не извращай то, что было сказано за столом.
Объяснение, абсолютно соответствующее сказанному за столом является вот это - "пика, минимум". Потому что "W уверенно объяснил заявку как минимум".

"И вот после того, как мы установили, как звучит правильное объяснение, мы перейдем к вопросу о доказательном предпочтении." (с)

Ну опять цитирование с выдиранием из контекста.
ОК, буду напоминать. "За столом после вызова судьи E объяснил, что имел в виду просто пику, то есть очевидно, что не было договоренностей."

Александр, ну в этой же сдаче есть реально интересные, реально сложные места. Зачем троллить на ровном месте? Затроллить меня нельзя, у меня занудства на десятерых хватит. Только читать людям сложнее будет

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 10/05/2018, 22:21

Экономлю пиксели на мониторе. Но если надо, то могу и израсходовать их понапрасну.

… либо "то есть очевидно, что E забыла (не знала) систему, и поэтому сделала неправильную заявку".

Мы все помним, что судьям запрещено произносить вслух словосочетание "неправильная заявка" при отсутствии конвенционной карты. Но абсолютно все понимают, что произошло за столом.

И ещё раз напоминаю, что у судей нет обязанности выдумывать из воздуха якобы "правильное" значение заявки.

Нет в этой сдаче ни сложных, ни интересных мест. Всё просто и на автомате.
Запад дал правильное объяснение. Твёрдо и уверенно.
Юг вызвала судью. Абсолютно автоматическое действие. Есть несоответствие - надо вызвать судью, и дальше пусть судья думает, у него голова большой.
Судья зафиксировал неправильное объяснение. Он не мог ничего другого зафиксировать в нынешних реалиях.
Судья нашёл связь нарушения и ущерба. Спорно, но, в общем-то, не сложно и не интересно. Рабочий момент. Из разряда футбольного "не заметил офсайд". Выдайте судье пятнадцать помощников, и будут фиксировать всё, что было, и чего даже не было.

Всё просто и банально. Я бы вообще в эту тему не зашёл, если бы не твой пассаж про "объясняет твёрдно и уверенно, знает силу партнера, и осмысленно не делает шлемовую попытку, поэтому гарантирует чтототам, а вот если бы мялся и запинался...". Чисто по этому пассажу можно языком почесать.

Это сообщение отредактировал san_san - 10/05/2018, 22:47