[Михал]

Пишу от имени капитана команд "Тридцать второе мая" (Техас) и "32 Мая" (Омаха) Мюнхаузена (ну нет премиума у него)

Приветствую! (Записки « С Ядра»)

Пару дней назад, аккурат за 1 час до КМД Омаха, я (Мюнхаузен) получил отстранение от всех турниров на 2 недели, за то, что на префлопе не сделал рейз, имея АК в руке, под своего сокомандника, у которого оказались « в кармане» АА.

Немного предистории.

Приблизительно в конце октября месяца 2017 года ко мне (Мюнхаузен) обратилась капитан команды Легенда –Скромная с просьбой заключить соглашение - взаимно «не стучать», то есть взаимно не писать жалобы администрации на нарушение правил командной игры (Для тех кто не знает правил: https://www.playelephant.com/forum/index.ph...owtopic=503062) игроками наших команд. Как она изволила выразиться – «Хочу играть «без грязи». Эта просьба возникла не на ровном месте. Некто (тогда только предполагали кто) из её команды написал жалобу на игрока команды Метро и того отстранили от турнира. Написал Он эту жалобу вопреки распоряжению капитана или без согласования с ней, после чего несколько игроков команды Легенда то же были отстранены от турниров в качестве ответной меры (поскольку нарушают правила в той или иной мере Все, по разным причинам). Видимо, такая «войнушка» не понравилась Скромной и она даже отстранила «любителя стучать» от игры в команде (потом , правда, вернула, возможно под обещание быть послушным☺. Далее, в течение двух месяцев, это соглашение было нарушено командой Легенда трижды. Один раз тем же самым игроком (естественно инкогнито) , потом «погорячился» Павелс и сам признался (повод реально был и Павелса я уважаю, но на договорённости с их капитаном все просто наплевали). Третья кляуза была с попыткой Скромной представить её, как месть игрока TWEN за собственное отстранение (что было, естественно, полной неправдой). Всё это продолжал делать один и тот же человек, который любит писать всем угрозы, если его «переехали»☹
Это стало «последней каплей» и я написал Скромной, что наше соглашение далее не имеет никакого смысла, в связи с её неумением держать слово и соблюдать договорённости (управлять игроками своей команды).
После этого, прямо перед КМД техас, произошёл массовый слив компромата, который всё это время они собирали на моих игроков (вероятно, что не только на моих, но больше они пока ни с кем не пытаются конкурировать).
Не знаю, сознательно ли игрок, собиравший компромат и перерывавший архивы, провоцировал нас на расторжение соглашения или просто воспользовался сложившейся ситуацией, но факт на лицо – трижды нарушено соглашение в ходе его действия и задним числом после его окончания слиты случаи нарушений, которые произошли во время действия этого соглашения!!! Я не стал отвечать тем же по двум причинам:
1. Не имею привычки нарушать свои договорённости, пусть и «задним числом».
2. Появилась интрига в Омахе и так стало, даже интереснее –было совсем скучно играть в МТТ.

Я(Мюнхаузен) сейчас не берусь обсуждать моральную сторону этих поступков и личности людей, которые их совершили или одобряли (хотя, я бы с такими людьми не стал играть в одной команде), мне больше хочется обсудить правомерность такого рода конкуренции в командной борьбе и причины, которыми эти нарушения вызываются.

Да, нарушения были, я (Мюнхаузен) многократно предупреждал своих игроков о правилах и давал необходимые ссылки на эти правила. Более того, если честно, я (Мюнхаузен) не понимаю, как игроки умудряются их нарушать таким примитивным способом, как чек на ривере с натсом или недоставка малого количества фишек под «своего» вылетающего сокомандника без стека? Думаю, что основное объяснение лежит в области лицемерности этих правил ну и инстинктивного желания помочь «своему» в пылу борьбы (голова выключается).

Основной интерес игры на этом сайте, в бесплатный покер, это спортивная составляющая - командная борьба. Для меня лично, другой причины играть здесь просто нет! Баллы команды складываются из результатов игры в КМД (Чемпионат) и в МТТ (ежедневные турниры). Что касается КМД всё более –менее понятно (кстати, увеличение размера КБ за результаты игры в КМД – очень грамотное решение) и по этой причине , туда приходят играть, периодически, приличные игроки (хотя и там есть , что усовершенствовать, включая день проведения, размер начального стека или время между повышением размеров блайндов – можно обсуждать отдельно). В МТТ же, на мой взгляд, полный бардак.
Предполагаю, что администрация не может (по причине финансовой (затраты/сложность на внесение изменений) или нет соответствующего уровня понимания игры людьми, которые отвечают за этот раздел) или не хочет ( и так сойдёт) попытаться соблюсти баланс между массовостью участия и качеством игры/игроков.
Налицо явное лицемерное противоречие между командной борьбой в МТТ и правилами, нацеленными против командной игры!!! Все игроки видят, что эти правила нарушаются многократно в каждом турнире игроками ВСЕХ команд, сознательно/бессознательно или по не знанию этих правил. Но поскольку борются за призы только 3-4 команды, на нарушения подавляющего большинства игроков просто никто не хочет тратить время на «какие-то петиции» - выгоды от этого никакой нет, только потраченное время и минус в карму☺
А на самом деле, такие нарушения у игроков команд, которые ни за что , кроме личной победы в турнире не борются, так же сказываются на итоговом результате турнира (когда в игре остаётся тот, кто должен был уже вылететь или в наглую идёт перекидка/слив стека).
То есть по существующим правилам нам вменяется не только не «чекать с натсом на ривере» (или даж вторым натсом) против своего, не только доставлять против мелкого стека своего до ББ и докалывать его олинн, но и Цитирую ответ администратора:
«Ответ: А мы настаиваем, что с АК вы были обязаны дать рэйз (насчет олл ина - вопрос уже другой), если уж Вы рэйзите более слабых Тузов. Объяснение, что игрок отошел от компьютера, мы ни у кого не принимаем, равно как и: мисклик, снизошедшее свыше откровение, внезапно взобравшегося на клавиатуру кота, отключение электричества и прочая, и прочая, в случаях, когда от таких "совпадений" получает прямую выгоду игрок и/или его сокомандник, и мы не видим основания делать исключение в вашем случае.
2) "У нас разве, презумпция невиновности , в принципе, не действует? "
Ответ: именно так. Действует принцип обоснованного подозрения. И репутация вашей команды действует не в вашу пользу.»



Перевожу:
1. Мы уже обязаны(!!! - рейзить префлоп против своего игрока, имея комбинацию карт, с которой вы бы рейзили под чужого. То есть все мы не просто должны следовать такого рода инструкциям, как бараны, но и в случае, если хотим играть разнообразно – собирать и копировать в архивах или по ходу текущего турнира такие свои действия против «чужих» игроков, что бы потом доказывать, что так Вы играете ВСЕГДА! (бредово звучит, правда?)
2. Если Вы отошли от компа, по любой причине, «не вовремя» -нарушение!
3. Принцип групповой ответственности (прямо, как с нашими олимпийцами) – косячили индивидуально, но массово – получи и Ты, который никогда не нарушал.

При этом имеем следующие , якобы случайные, многократные «косяки генератора»:

1. За одним полным столом в начале турнира от 5 до 8 (!!!! из 10 игроков одной команды (ссылки я скидывал многократно друзьям) . Что нарушает принцип равной командной конкуренции.
Ответ администратора: При стартовой рассадке мы разводим однокомандников. Если эта настройка сломалась, пишите отдельной петицией с конкретным примером, проверим и исправим.

Пишите письма, короче. И это после поднятия этой темы ранее!

https://www.playelephant.com/forum/index.ph...howtopic=508397 Tyla

2. “Случайные спасения” в автоолине, примерно в 80 процентах случаев. Предполагаю, что замечают многие.
3. “Случайная” Поддержка генератором непокерных решений (колы не по шансам, без совпадений на флопе, против готовых натсов со слабейшей рукой) и доезды риверами, вплоть до единственного аута из колоды. Регулярность этих “случайностей” просто зашкаливает.

“Бесплатность порождает безответствнность и не способствует стремлению к научению” !!!!

Вот поэтому, и разбегаются приличные игроки, а при такой поддержке неумелой игры – массовость: конечно будет, а вот качество вряд ли.

Продолжение с предложениями в следующей теме:


Что бы не быть просто критиканом, что проще всего, готов предложить ряд мер, которые бы способствовали повышению качества игры и игроков, преданию дополнительной мотивации участникам, что, в конечном итоге, приведёт и к выгодам владельцев ресурса:

1. Пока не изменился концептуальный подход к проведению турниров МТТ, ограничить подачу жалоб на нарушения правил - 1 день после совершения нарушения (исключит манипуляции сроками наказания и устранит возможность массового выбивания конкурентов перед КМД)
2. Сделать МТТ турниры Анонимными . Игрокам в момент регистрации присваиваются рандомные ники (как на ГГ), а в момент распределения КБ баллы идут уже конкретным игрокам. То же самое при проведении миниКМД – после формирования команд и запуска тура, ники становятся анонимными.
При таком подходе исключается провокация сокомандной игры (если только это не является сознательный элементом, заложенным в существующую модель), а так же появляется возможность ведения личного первенства по сезону.
Минус – не знаете с кем играете, но это и Плюс - должно сделать игру более вдумчивой и заставит наблюдать тех, кто умеет это делать за манерой игры соперников, прежде, чем переходить к излишне активным действиям☺
3. Возможно имеет смысл задуматься о монетизации (пусть и через фанты или другие токены) активности игроков по принципу майнинга. То есть поощрять тех, кто просто по времени много играет, а так же тех, кто добивается серьёзных показателей в рассадке.
4. Премировать бамбардиров ( пусть и в меньшем размере) не только команд призёров сезона, но и остальных команд, при условии превышения некоторого порога баллов.

Возможно у кого-то появятся ещё интересные предложения или возникнет желание усовершенствовать/дополнить/покритиковать мои. Проявляйте массовую активность! Привлекайте к обсуждению сокомандников, кидйте им ссылку. Не у всех есть тариф, позволяющий писать в Форуме, но я уверен, что у Всех есть друзья с Премиумом, которые с радостью разместят Вашу мысль!


Возможно, что многие разуверились, что здесь можно что-то изменить к лучшему, а большинству просто всё “по-барабану”, но давайте попробуем ещё разок!? Может к нам прислушаются и удастся услышать ответы администрации по-существу…

[Кити]

Привет))) Основной проблемой здесь вижу жалобы и склоки игроков конкурирующих команд за какое-либо первенство(чемпионат, кубок)
По пунктам:
1. Считаю убрать проблему "налапничества" игроков из одной команды за одним столом (Омаха, Техас) практически нереальным, поэтому предложение - всем закрыть на это глаза, а потом это очень спорно доказать, как в примере с АК и АА ...игрок не обязан делать рейз с АК обязательно и всегда, здесь много параметров нужно учитывать. И такой проблемы бы не возникло вообще в обсуждении с администрацией, если бы не проявлялось наше всеее))), а это "стукачество"

2. Предложение сделать мтт анонимными имеет под собой здравое звено, но особо одаренные найдут, как рассказать сокомандникам за каким он столом и в какой позиции(не буду вдаваться в подробности)

3. Насчет нереальности происходящих за столом "риверных доездов", "подачек от слона утопоющему" итд. Вообщем, типа о некорректно составленной программе. Так не считаю. Программа сделана достаточно оптимально для бесплатного ресурса. Дело в резидентах, которые играют и например, с утюга будут колировать любую топ пару имея на руках даже самую крайнюю мусорную руку. Издержки бесплатного ресурса. На платных и в реале просто так игроки редко делают))). Да и много игроков, которые вообще не понимают во что они играют, многие учатся, многие дурачатся - ну не переубивать же их всех))))

4. Мое предложение относиться более лояльно и уважительно друг к другу. Спасибо

[tyla]

Привет.
Конечно можно спорить с автором поста в деталях но в главной мысли я на все 100% поддерживаю автора – покер на гамбе катится по наклонной. И никто (почти) не предпринимает каких-то мер, дающих надежду на улучшение. А самое страшное то, что мы сами подталкиваем себя к краю пропасти.
Глядя на форум покера можно прийти к ошибочному выводу что у нас всё прекрасно и проблем не существуют. За период от 01 01 2017 до вчерашнего дня на форуме была открыта одна (!) тема посвящённая организационным проблемам (проведение турниров, борьба с нарушениями и т.д.) на которую поступил один (!!) комментарий. Почему так? Разве у нас нет проблем? Или мы потеряли надежду на то, что нас услышат?
Моё мнение, как и мнение автора поста, проблем полно. И я надеюсь, что можем часть из них устранить. Но для этого в первую очередь должны забыть все обиды и выключить из текста диалога слова, которые кем-то могут быть восприняты как обвинение или оскорбление.
Призываю всех активно высказываться, выявлять «плохие» места, предлагать решения проблем для того чтоб, опираясь на это, мы могли обращаться к Администрации с просьбой что-то поменять. Но для этого, в первую очередь, должны продемонстрировать активность в дискуссиях.
И думаю большинство со мной согласятся – наша цель найти такие решения, которые полностью исключает возможность нарушения или максимально минимизирует эту возможность. Но не как ужесточить штрафы.
Для примера темы – равномерное распределение игроков одной команды по всему залу в МТТ. Казалось что лёд тронулся, но радость была преждевременной. Последовала реакция на просьбу, но по каким-то причинам выполнено было не совсем так, как предлагалось. А требуется так мало – распределить равномерно по всему залу, в том числе и за последним столом, игроков одной команды как можно больше отдаляя друг от друга. Почему не было поддержки? Да не только поддержки, не было НИЧЕГО. Как в пустыне...Разве всем нравится когда за одним столом 5-6 игроков одной команды и плюс плечом к плечу? Почему молчали?

[tyla]

Передаю мнение игрока Метро.
От члена клуба ЗащитнеГ (отключение от форума до 12.03).
Прочитал всё и даже 2 раза, чтобы всё как следует осмыслить. Предложения очень интересные, актуальные и призваны на улучшение качества игры как личной так и командной. Написано со знанием дела. Автор далеко не равнодушен к этой игре и жаль, что он не работник клуба. Предложить пока нечего. Даже если это будет воплощено в жизнь - будет просто замечательно. Все в итога окажутся в выигрыше.

[Diablo04]

публикую ответ - мюнхаузена: Давайте попробуем не путать причины и следствие. Проблемы человеческих грешков и слабостей (желание победить «любой» ценой, а значит можно и так) и технические нюансы, которые не сложно исправить, если постоянно на них указывать (как на ошибку в первоначальной рассадке – я же привёл ответ администратора – «присылайте ссылки –будем исправлять) и Системную провокацию нарушений и злоупотреблений, вызванные существующей моделью проведения турниров МТТ и подсчёта личных итогов в командном формате. Я описал всё с «самого начала» для того, что бы было понятно откуда «ноги растут». И предложил вполне конкретные меры по исправлению ситуации, которые могут и «волков накормить» и «овец спасти»! Просто призыв -«Давайте жить дружно и уважать соперников» -вещь правильная, но … к сожалению, не работающая, как мы видим – тут много виртуальных героев. Возможность обойти анонимность, на что намекает КИТИ, столкнётся с повышенной трудоёмкостью этого о занятия и для подавляющего большинства не будем иметь привлекательность. Что касается поста Альбертаса (tyla) – давайте отправлять ссылки и скриншоты админам всякий раз, как увидели в начале турнира больше 4 игроков одной команды (не важно вашей или нет) за столом! Пусть трудятся –исправляют. Может быть у кого-то из игроков есть в друзьях администраторы других игр – более активные и заинтересованные в успехе ресурса, чем наш администратор? Кидайте им ссылки на обсуждение!!! Жалко – хорошие игроки уходят после каждого сезона, отчаявшись что-то изменить и пока ситуация не поменяется –не будут возвращаться

[А99]

Как игрок проводящий за столом более 10 часов в сутки и имеющий борее 1100 записей в трудовую книжку ГАМБЛЕРА проведу краткий обзор ситуации и возможные пути выхода из кризиса. 1.Практически отсутствует конкуренция. В ТЕХАСЕ её нет совсем и уже давно. В ОМАХЕ- в которую играть умеют единицы ещё сохраняется хоть какая-то конкуренция. Какой смысл играть если отрыв 2- МЕСЯЦА?. Пример -ЛЕГЕНДА новая команда без форума и фактически без сильных игроков уже на 2ой год выходит в лидеры. О какой конкуренции может идти речь. 2.О НАГРАДАХ. Если раньше мы играли за медали то в кубке мы за что 10 месяцев Ж... РВЁМ?. Я уже неоднократно предлагал админов КОММЕРЧЕСКИЕ предложения-никакой реакции. На мой взгляд одной из причин оттока сильных игроков и есть СЛАБОЕ стимулирование. Сравните-10 мес ПРЕМИУМА 5000 рублей а за 1 место в кубке- шишь да маленько. Откуда же взяться конкуренции и мне откровенно жаль капитанов с их стимулирующими криками НАВАЛИСЬ ДАЁШЬ ПЛАН и тд. 3 И совершенно прав капитан МЕТРО- И ЭТО НИКОГО НЕ ТО ЧТО ВОЛНУЕТ -ДАЖЕ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ. 4. Уже давно понятно что существующая система контроля развивает только один вид деятельности- СТУКАЧЕСТВО да и то 1-2 команд- остальным-то пофиг. Да и способ -то ловли уже придуман - садят за один стол 4-7 игроков одной команды и 1 игрока из стукачевской и радость админам уже обеспечена -ОНИ ОСУЩЕСТВЛЯЮТ ДЕЙСТВЕННЫЙ И ЖЁСТКИЙ КОНТРОЛЬ И ОНИ ПРАВЫ. Так что никакие ДОГОВОРЁННОСТИ не помогут и в лучшем случае нужно засунуть их в Ж... . 5. Принцип коллективной ответственности -ПОДДЕРЖИВАЮ- ОДИН ЗА ВСЕХ И ВСЕ ЗА ОДНОГО. Борзеет игрок-пусть уходит. 6. Я не понимаю как подобные турниры можно проводить НЕ АНОНИМНЫМИ-- кроме как стукачества они ничего не развивают. 7.И наверное самая больная тема -чемпионат. Уж слишком очевидна ЛЮБОВЬ АДМИНОВ к новым командам-я так думаю для стимуляции но и к СТАРЫМ ОСОБЕННО К ТЕМ КТО ВХОДИТ В СОСТАВ ТЕХ ЖЕ АДМИНОВ -КРОЛИКИ и им подобные.

[Nuaka]

Мюнх, думаю ты в чем то прав. НЕльзя с каждым разом предъявлять новые неписанные или писанные правила для игры. Кто то только что начал играть. А у кого то стаж 10 лет. Люди играют по резному. А если наказывают за что-то, тогда надо предоставить свод правил - четко сформулированных, чтоыб все знали - что нельзя а что можно типа кодекса правил в гамбе для покера.

Что касается анонимных турниров - я лично против. В виртуальном мире стереть последние следы человечности и посадить игроков с никами роботов или там зверюшек ... турниры потеряют притягательность. ПОнимаю там гонка между 2 командами, но остальные игроки кроме 30 игроков (2 команды по 15 максимум) не должны пострадать из за их гонки.

И в чем в принцыпе проблема - СТучат они - СТучите и вы. НЕ нравится слово - назовите по другому и делайте тоже самое - Если команда А получает лишние баллы из за того, что отстранили игроков в команде Б - то пусть команда Б сделает тоже самоет и уровняет счеты - но тут думаю дело в том что надо постоянно рассматривать протоколы игры - следить за столиками, за нарушениями - а это дело трудоемкое и неприятное...лучше уж перекладывать на плечи других...

В чем проблема - хотелось бы знать - четко и по пунктам. А то сообщения как простыны длинные - народ не любит столько читать на темы которые их не интересуют - Мюнх - потому и активность не такая какая бы тебе хотелось. Коротко - по пункам проблемы - и в ответ попросить также коротко и четко возможные решения проблем. следующий шаг - поставить на голосование...

[BigBENd]

Доброго времени суток друзья) Сперва немного не по теме покера а в общем по всем играм клуба. Я к сожалению практически перестал играть на этом ресурсе (исключение холдем и омаха) так как в следствии программных накруток подавляющее большинство реализованных тут игр из интересных превратились в фарсовые играешь и понимаешь, что от твоего умения мало что зависит ..... карточные игры конечно априори не мало зависят от удачи, но тут к великому сожалению этот момент доведен до абсурда..... а быть марионеткой в руках программы лил что ещё хуже какого ни будь человека мало кому понравится. Теперь непосредственно по теме: я уже писал в раньше открытых темах. что понятие налапа в покере оооочень условная величина ибо завист от довольно большого количества факторов, поэтому как тут просят ВСЕГДА действовать одинаково в похожих плучаях просто невозможно потому, что совершенно похожих случаев практически не бывает ибо невозможно чтобы совпали все факторы сразу. А то что сейчас в правилах тут очень похоже на ДЕКРЕТНОЕ ВРЕМЯ, а это большой минус для игры. Касательно предложений по улучшению....я за , только играть инкогнито как то не по покерному но попробовать стоит, хотя это будет уже совсем другая игра.
Всем удачи

[Nuaka]

3 категория где ведется основная борьба пусть будет инкогнито. ТАм больеш всего баллов дают. Остальное можно оставить как есть. Но представье - игрок с конкретным стеком - в кмд чате пишет скоко у него на руках и сразу понятно что это однокомандник - то есть это тоже не решение проблемы если уж на это пошло...

[Shterman]

Здравствуйте.
Спасибо инициаторам обсуждения за озвучивание проблемы. Меня давно уже напрягает ситуация вокруг контроля наших действий. В турнирах приходится думать не только о ходе, но и о том, как отнесутся к моему решению разные стороны. Команда может высказать претензии в связи с чрезмерной активностью в отношении сокомандника (хотя сейчас здесь всё вроде уладилось), судьи могут покарать за недостаточную агрессию. Это очень нервирует, я иногда дёргаюсь до того, что мне не хватает времени на ход. Ну куда это годится). Конечно же, личный турнир по покеру как-то нелогично связывать с командной борьбой, он же личный. Но раз уж он есть в нынешнем виде, то он изначально предполагает субъективность действий при игре игроков из одной команды за одним столом. Ничего тут не поделать. Игрок интуитивно смягчит действия против своего, он не будет действовать как робот, он дрогнет. И получит штраф. Конечно, есть решение, которое мне поначалу понравилось - анонимность. Но позже я понял, что многие игроки, достигающие высоких результатов, играют не столько по карте, сколько по игроку. И отсутствие информации об игроке, которую они накопили за несколько лет, отрицательно скажется на качестве их игры. Конечно, можно собирать статистику по ходу турнира, но периодические пересадки не дадут сделать это полноценно. Все начнут играть по стандартным стратегиям, без привязки к стилю соперника. Понравится ли это топовым игрокам? Думаю, нет. Недовольство останется. Можно ещё порассуждать, а плоха ли "командная игра" для соперника? Вреден ли странный колл или фолд однокомандников для остальных игроков? Прибыльно ли уравнивать там, где надо рейзить? Доходно ли спасать друга за счёт себя, или всё-таки выгоднее по-честному выбить его, забрав себе стэк? Сильна ли командная игра на МТТ? И наконец, стоит ли за это наказывать? Вот как это всё просчитать? Может быть окажется, что подыгрывая друг другу, мы не добираем баллы? Тогда и наказывать не стоит. Прекратить все споры и играть спокойно. Если я не прав, то лучше всего будет отказаться от командного кубка, оставив только личное первенство (командный чемпионат, естественно, остаётся). Это, конечно, плохо, а что делать? Хочется приходить сюда и отдыхать. И очень не хочется негатива.