Юра попросил не писать его в теме - наверное, его не устраивает мой литературный стиль, кто готов дать пару уроков? - не буду. Тем более, что вопросы, которые он задает, заезжены.

Но у опросов в том виде, в каком они сейчас существуют, действительно есть проблемы и две, самые принципальные, таковы.

1. Статистика.
Опросы проводятся с целью определить, является ли то или иное действие "логической альтернативой", которая, соответственно, в Правиле 16 определена так:

Кодекс не сообщает какой именно процент игроков составляет "значительная часть", но есть рекомендации WBF, которые предлагают (пусть Денис меня поправит), что это 25%.
Проблема - опросы, которые судьи могут проводить на практике и близко недостаточны для того, чтобы определить распространенность действия с точностью, скажем, до 5%. Предположим, у нас есть требуемые игроки сравнимого класса и т.д., и т.п., и среди них 25% выбирают рассматриваемое действие, т.е. по правилам заявка ЛА. Судья опрашивает 4 игрока и получает 0 положительных ответов. Какова вероятность такого события? Одна треть. Опрашивает пятерых и получает 1 положительный ответ (не ЛА). Вероятность? сорок процентов. Шестерых и один положительный ответ? опять одна треть. Это одна треть несправедливого решения, напоминаю.
Предположим, судья получает только отрицательные ответы. Сколько игроков судьяю должен опросить, чтобы быть на 90% уверенным в заключении об отсутствии ЛА? 8 (!) игроков.
Насколько я могу судить, такие большие опросы в жизни не случаются по практическим соображениям;я совершенно не склонен винить в чем-то судей, это составители правил выдали заведомо нереализуемую программу.

2. Психологический
Правила (см. цитату выше) предписывают выяснить какие заявки игроки "серьезно рассматривают". Судьи так и спрашивают. Но здесь есть психлогическая проблема - вы пробовали не думать о краснозадой обезьяне? Оценка ситуации состоит в том, что игрок рассматривает все _возможные_ действия и отбрасывая неподходящие, выбирает то или те, которые он вероятно бы сделал. Но если игрок, особенно не слишком подкованный в тонкостях Правила 16, честно отвечает на вопрос судьи, что он рассматривает, судья получает вместо списка вероятных действий, список всех возможных. Но это, конечно, не то, что требуется. Если все игроки серьезно рассматривавают пас и продолжение торговли, но никто не выбирает пас на практике, пас, разумеется, не должен считаться логической альтернативой, но он точно будет всплывать в опросах (в принципе, законодатели это понимали и внесли соответствующую оговорку в правило - некоторые должны эту заявку выбрать; но "некоторые" это, предположительно, существенно меньше, чем "значительная часть", а как мы видели выше, есть проблемы с определением даже "значительной части").

В принципе, обе проблемы лечатся относительно просто.
Опрос должен ставить простой вопрос "Какое действие (в описанных условиях) вы сделаете?" и судья должен принимать один ответ. Если у игрока два варианта, между которыми он не может определиться - пусть бросит монетку. Это исключит проблему того, что разные игроки по-разному понимают, что от них требуется.
Опрос должен всегда проводиться у фиксированного числа игроков X и граница, определяющая ЛА, должна быть также определа не в процентах, а в фиксированном числе положительных ответов. Например, если из четырех опрошенных хотя бы один назвал требуемый вариант - это ЛА; если нет - нет. Или два из шести. Или любой другой фиксированный вариант. Это, разумеется, не исключит вероятностной природы получаемого ответа - с этим ничего сделать нельзя - но даст однородность метода и снизит число поводов для споров.

К сожалению, ничего этого сделать в российской практике нельзя, потому что такой подход хотя, имхо, по духу полностью соответствует современному Кодексу, находится с ним в формальном противоречии. Увы и ах.

P.S.: Вторую проблему отчасти могут решить сами опрашиваемые игроки, отсекая попытки судей выяснить, о чем еще, кроме выбранной заявки, они думали. Такой подход явно снизит число ложных ЛА, если эта проблема вообще существует.

Это сообщение отредактировал Gombo - 3/06/2019, 00:21

Ну или разрашить присуждать взвешеный результат

О, про взвешенный результат еще надо написать :D

Присуждение взвешенных результатов потребовало бы основательного пересмотра подхода к этой проблеме.

Основа нынешнего подхода в том, что раздумья не рассматриваются как нарушение. Нарушением считается действие, имеющее альтернативы и ставшее более привлекательным в свете раздумий.

Соответственно, если нарушением являются не раздумья перед заявкой 3 пики, а последующее добивание в 4 пики, то взвешенного результата быть не может. Какой контракт игрался бы без нарушения? Очевидно, 3 пики (если мы пренебрегаем возможностью, что оппонент мог возобновиться, а тут ей можно пренебречь). Если мы точно знаем, какой контракт игрался бы без нарушения и, допустим, знаем, сколько в нем было бы взяток, места для взвешивания не остается.

Взвешивание в Кодексе предусмотрено для случаев, когда нет точной уверенности, каким был бы результат без нарушения (например, было неверное объяснение, а при правильном объяснении торговля могла развиваться по-разному).

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 3/06/2019, 17:18

Именно этот пункт стоило бы уточнить. А именно, от дихотомии "было нарушение - не было нарушения" перейти к классификации нарушений по тяжести. Считать, что тяжелое нарушение "было" с вероятностью 1, а легкое "было" с маленькой вероятностью.

Соответственно, считать, что часть результата получена естественным путем, а оставшаяся часть в результате нарушения, и процедуру определения того, что могло бы произойти в отсутствие нарушения, применять только к этой оставшейся части.

Например, в обсуждаемой сдаче я, будучи судьей, если бы правила позволяли (сейчас они не позволяют), снял бы процентов 40 от записи за гейм, оставив 60 нарушившей паре. Справедливость была бы соблюдена (а сейчас не соблюдена, хотя правила соблюдены), и всех этих скучнейших обсуждений не было бы.

Наконец-то могу согласиться с подходом Михаила (но не с весом оставленного, что уже детали).

Я тоже за возможность взвешивать результаты.

Именно этот пункт стоило бы уточнить. А именно, от дихотомии "было нарушение - не было нарушения" перейти к классификации нарушений по тяжести. Считать, что тяжелое нарушение "было" с вероятностью 1, а легкое "было" с маленькой вероятностью.

Соответственно, считать, что часть результата получена естественным путем, а оставшаяся часть в результате нарушения, и процедуру определения того, что могло бы произойти в отсутствие нарушения, применять только к этой оставшейся части.

Например, в обсуждаемой сдаче я, будучи судьей, если бы правила позволяли (сейчас они не позволяют), снял бы процентов 40 от записи за гейм, оставив 60 нарушившей паре. Справедливость была бы соблюдена (а сейчас не соблюдена, хотя правила соблюдены), и всех этих скучнейших обсуждений не было бы.

НУ приблизительно про это я и писал.
Только тогда все такие сдачи пойдут в АК, потому как 40, 35 или 50 это же субьективное мнение. И если АК таки будет обсуждать проценты, залог придеться возвращать.

Именно этот пункт стоило бы уточнить. А именно, от дихотомии "было нарушение - не было нарушения" перейти к классификации нарушений по тяжести. Считать, что тяжелое нарушение "было" с вероятностью 1, а легкое "было" с маленькой вероятностью.

Соответственно, считать, что часть результата получена естественным путем, а оставшаяся часть в результате нарушения, и процедуру определения того, что могло бы произойти в отсутствие нарушения, применять только к этой оставшейся части.

Например, в обсуждаемой сдаче я, будучи судьей, если бы правила позволяли (сейчас они не позволяют), снял бы процентов 40 от записи за гейм, оставив 60 нарушившей паре. Справедливость была бы соблюдена (а сейчас не соблюдена, хотя правила соблюдены), и всех этих скучнейших обсуждений не было бы.

+1

В России не придется, ибо почти на всех наших турнирах, где действует АК, в Положении написана фраза "Залог может быть удержан, если АК сочтет, что апеллирующая пара имела возможность путем несложного анализа сама убедиться в том, что судейское решение не было ни существенно несправедливым по отношению к апеллирующей стороне, ни вопиюще мягким по отношению к ее оппонентам."

Так что, крохоборам АК залог не вернет, даже если сочтет, что судья мог немного ошибиться в подсчете процентов.

Это сообщение отредактировал blum - 5/06/2019, 06:41