Спасибо большое!

Но как же были правы, задавая мне вопрос об ограничениях!
Нельзя ли те же условия (32 -33)рс, нет двух королей. Но ограничение на расклад рук: полное зеркало, 3433 и в каждой руке не меньше, чем по 13рс (или, если удобней, то можно у ОТКР. 15=).
Предполагаю, что проценты окажутся знаааачительно ниже.

Задача лишается практического смысла. Если просто 4 туза, 2 короля и 32-33 очка, то такое приходит раз в 2000 сдач. Если же еще требовать полное зеркало 3433 (каюсь, про очки забыл, не думаю, что сильно повлияет) - то один раз в 2,26 миллиона сдач. Ок, 4-ка может быть где угодно - будет раз в 500 тысяч. Сдач очень мало, нагенерировал по 100 штукам, цифры такие:

Шансы на 6БК - 31%. Если ровно 32 - 28,75%, если 33 - 40%. Соотношение количества сдач получилось ровно 1:4

Это сообщение отредактировал Karv - 19/12/2023, 23:28

Вы, Павел, опять были невнимательны при чтении. А там было место. Вот оно: "Логично будет предположить, что ползала шлемик назначит, а ползала остановится в гейме. Для наглядности предположим, что и тех и других было мало, всего по две пары."
Я исказил картину ДЛЯ НАГЛЯДНОСТИ. Там так и написано. Разумеется, назначивших правильные контракты (4М, 5М и 6М) всегда будет намного больше.
Можно поговорить о вылетах вверх, но только не о 7М=. Не уверен, что можно присуждать невозможные контракты.
Вылетов вниз всегда будет больше. Ради условной ссправедливости, я ввёл результат 7М, но сальдо практически всегда будет таково. "Практически" касается совсем маленьких залов, да и то явление это нечастое.
Хотите возразить? Попробуйте взять несколько (100к) протоколов и посмотрите. Уверяю Вас, возражать не захочется.

Вы, Павел, опять были невнимательны при чтении. А там было место. Вот оно: "Логично будет предположить, что ползала шлемик назначит, а ползала остановится в гейме. Для наглядности предположим, что и тех и других было мало, всего по две пары."
Я исказил картину ДЛЯ НАГЛЯДНОСТИ. Там так и написано. Разумеется, назначивших правильные контракты (4М, 5М и 6М) всегда будет намного больше.
Можно поговорить о вылетах вверх, но только не о 7М=. Не уверен, что можно присуждать невозможные контракты.
Вылетов вниз всегда будет больше. Ради условной ссправедливости, я ввёл результат 7М, но сальдо практически всегда будет таково. "Практически" касается совсем маленьких залов, да и то явление это нечастое.
Хотите возразить? Попробуйте взять несколько (100к) протоколов и посмотрите. Уверяю Вас, возражать не захочется.

Как из "логично предположить ... ползала - в шлемике, ползала - в гейме" получается, что ползала у нас играет нормальный контракт, а остальные ползала - страдают фигней?

Если вы сделаете нормальное кол-во играющих правильный контракт, то при подсчете на импы получите результат, абсолютно совпадающий с теоретическим.

Невозможные контракты присуждать можно. Правило 64 вполне однозначно про это говорит.

Я так и не понял, на что надо посмотреть? На кол-во вылетов вниз и вверх? От чего?

А какая практическая ценность всего этого? Вот получил я ТДВ, ТВ10х, Кхх, Кхх. Можно сфантазировать большой шлем, например, у партнера Кхх, Кхххх, ТДх, Тх. Может существуют и другие варианты, но мне кажется, что их очень мало. Могу ли я выяснить в точности расклад и ключевые карты для постановки большого шлема? Скорее всего нет. Если отбросить мечты о большом шлеме, то я, и многие другие, просто на открытие 1БК поставят 6БК, чтобы быть как все. Есть ли механизмы избежать плохого малого шлема? Наверное, да, но здесь зачастую нужна удача. То, что партнер покажет отсутствие Туза бубен - удача, после этого можно попробовать оценить руку еще раз. А если у партнера есть Т бубен, но нет туза треф. Уже не так все хорошо. Стоит ли в турнире пар на макс ради этого жечь ментальные ресурсы - скорее всего нет. Здесь Вы будете в числе 85+% поставивших, если все сядут, то получите около 43%, если все выиграют, то около 57%. Но зачастую такое сжигание ресурсов приводит к тому, что следующая сдача просто проваливается. В подавляющем большинстве играют обычные люди, не профессионалы, поэтому, зачастую после серьезной нагрузки голове нужен отдых. Посмотрите как часто после какой-то сложной сдачи бывает провал.

Просто поговорить) Вот Александр Яковлевич умеет до уровня 3БК выяснить особенности и остановиться до плохого шлемика. Можно еще выяснить, что он ужасный, но тогда придется его разыгрывать наблюдая довольные лица оппонентов.

Обратная сторона выяснения - как часто оппоненты будут играть в открытые карты и не помогут нам вистом в трудную минуту.

Трёх чтений оказалось мало. Ладно, будем помогать.
Итак!
Писал я о 50%-х мажорных шлемиках. Писал я: "...правильные контракты (4М, 5М и 6М)...". Стало быть от этого и надо было смотреть количество (да и качество) и вектор вылетов.
Вы пишете, что, если сделать нормальное кол-во играющих правильный контракт, то при подсчете на импы получится результат, абсолютно совпадающий с теоретическим.
Вопрос: так уж и абсолютно? Откуда уверенность? Вы проработали "несколько" сдач?
Я присматривался к протоколам с намного лучшими шлемиками. На ББО от 2/3 до 3/4 пар шлемиков не назначают! Да, страдают, как Вы выразились, фигнёй.
Или ББО, по-Вашему, не зал? ...не Реальный Зал?
Результаты будут совпадать с теоретическими, если залы наполнить одними только экспертами. Реально это?

ЗЫ
Среди незадумывавшихся бриджистов распространилась уверенность (мода) (пошесть), что 50%-е шлемики нужно назначать. В действительности же, это дело интуитивное. Между 680 и 1430 столько же ИМПов, сколько их можду -100 и +650. В трнирах на МАКС вообще всё 50%-е, то есть, интуимивное.
Я не писал о незадумывавшихся модниках, поэтому и разделил назначивших правильные контракты поравну. Понятно, что чем больше зал и чем больше в нём назначающих правильные контракты, тем слабее ЭРЗ, но полное его отсутствие нереально.

Это сообщение отредактировал vadila - 21/12/2023, 18:35

Спасибо большое!

Предполагаю, что проценты окажутся знаааачительно ниже.

Задача лишается практического смысла.

Шансы на 6БК - 31%. Если ровно 32 - 28,75%, если 33 - 40%. Соотношение количества сдач получилось ровно 1:4

Еще раз большое спасибо! Извините за хлопоты.
И, да, Вы абсолютно правы в таком виде практической ценности нет.!
Но дело в том, что это лишь часть другой гораздо более общей задачи (кстати Вы ведь не могли не обратить внимание насколько велико расхождение с полученными ранее процентами! ). Пример же был выбран просто потому, что он счетный вручную.
И можно убедиться, что от ключевого Валета вероятность меняется от 100% до 0. То есть, если иметь механизм опознавания этого валета, то разница огромная.
Да, за столом это сделать невозможно (нужно четкое согласование с партнером). Дома же сложно, но возможно. А главное - этот же принцип работает во многих других сдачах. Несложное трансформирование Стеймана и получаем возможность оценить перспективы шлемика.
Во множестве книг указывают на что нужно обращать внимание при торговле мастевого шлемика, но не встречал ничего, кроме общих (очевидных) рассуждений. Хотелось конкретики на их основе.
Или самый общий вопрос: имеем 10=К. Что лучше, когда нет: а) Туза б)2х Королей?

Интересует практическое применение? Меня тоже. Вот пример.
Торгуем ОЯ. Получили отвротку. Нужно оценить руку с Дхххх Кх Тхх ххх на минимум=максимум. Что скажете? А с Кхххх Тх Дхх ххх?
А что если Дххх Кх Тххх ххх или Д10хх Кх Т10хх ххх?
Написанное в виде вопроса наводит на очевидные мысли. А за столом?
Надеюсь, в непрактичности этого примера упрекнуть труднее, хотя многие отвечают: а что там голову ломать - 9-минимум, 10-максимум (или по другой какой-то границе). Так и учат, кстати...


Вот пример реальной сдачи, который живет в нашей Системе аж с прошлого "тысячелетия". Копирую.
Пример: 1Ч 3Ч (фг). Имеем Дх/Д10ххх/ТВх/Кхх. Что заявлять? Допустим, скажем 4Т (кюбид, нет кюбидов ниже). Легко ли будет партнеру, имеющему ТВх/ТВх/Дхх/Тххх/, удержаться от показа пикового кюбида? А ведь даже четвертый уровень здесь не гарантирован! И даже если заменить козырную даму на короля, то ситуация не сильно изменится. Если сказать 4 Червы, то партнер поймет характер ценностей, которые имеются в руке, ведь они уже показаны самим открытием. Добавить же больше нечего! В то же время при руке х/ К10хххх/ ТВхх/ Кх, содержащей формально меньше пунктов, шлемик будет вполне приемлемым и заявка 4Т оправдана (и с хх пик - 2542- тоже).

Ничего принципиально нового не могу предложить, все давно известно, но за столом встречаю такое... Делюсь (вдруг окажется небезынтересно) в знак благодарности (как еще могу ее выразить?). Сорри, если неинтересно.

В вашем рассуждении на мой взгляд есть, как минимум, 2-3 неточности.

Первая: ББО, конечно, не тот реальный зал, с которым стоит соревноваться.

Вторая: 50% "интуитивный" шлемик ставить определенно не нужно! Наша интуиция не принимает во внимание расклады 5-0, убитки с атаки и многое другое. Интуитивный "шлем от импаса" всегда несколько ниже на открытых картах (впрочем, в ББО можно получить фантастически выгодную атаку, но по мне на это рассчитывать не следует).
Кроме того, шлемик - не гейм, хотя иногда и его приходится ставить по балансу, но это очень плохой метод (особенно для мастевого). В хорошем шлемике, ставящий его должен уметь назвать все 12 взяток, которые по его мнению должна получить их линия. Если только шлемик не ставится под возглас судьи "Второй штраф!".

И главное: Вы ведь собираетесь выигрывать этот турнир. Так какая разница что будут делать лохобаны? Ваши реальные конкуренты на этой линии поставят правильный контракт (а соревноваться в этой сдаче с теми, кому повезло иметь в ней лохобанов Вы все равно не в состоянии). Поэтому Вам необходимо приложить все усилия, чтобы установить какой контракт лучший и назначить именно его.
Лишь эта стратегия позволяет надеяться на хороший результат турнира.
Экономить силы нужно, но не в шлемовых сдачах (речь идет про импы! ).
И лучший способ их экономить - знать из домашнего анализа какие ценности значимы в той или иной ситуации. Именно в этом был замысел исходного поста.

2ayaks: Почитаю-осмыслю завтра, но точно извиняться не за что - интересно и заставляет подумать, хоть, иногда, и о другом)))

Поздравляю, Александр. Вы - второй, кто ничего не понял из прочитанного. Это значит, что и Вам следует обратиться к перечитыванию. Когда перечитаете, последнюю фразу перечитайте ещё раз.
Я мог бы не пояснять про ББО, ну да ладно уж. Перечитайте последнюю фразу процитированного Вами же моего постинга, а я, со своей стороны, сообщу, что у региональных турниров Америки, где постоянно играет наш приятель Горынь Орест Николаевич, уровень ещё ниже, чем у ББО (это по его словам). Да, реальные турниры с реальными залами. Есть и другие страны... Да и на Бермудском Кубке не одни только эксперты играют. Можно посмотреть их протоколы.
А как насчёт Гемблерных протоколов?
Вот, вместо того, чтобы отбирать у меня время, поработайте немножно сами. Тогда у Вас и платформа какая-то будет. А так - демагогия одна.

Материал, кстати, касается не только ровно 50%-х шлемиков, а и тех, вероятность которых чуточку выше. Это обуславливает его практическое применение.