ну да, кроме Грузии с Украиной других примеров нет... Я не утверждаю, что если посадить Навального на место Путина, то Россия заживет как Швейцария, но примеров успешных диктатур с несменяемыми президентами у меня нет.

Есть другие примеры. Киргизия, например. Побывав там 2,5 года назад, я воочию увидел и понял разницу между бедностью и нищетой.

Касательно успешных диктатур, то тут весь вопрос в критериях успеха. При их соответствующем подборе (абстрагируясь от цены успеха) успешной была диктатура Сталина. Точнее, суперуспешной. Именно он, возглавив разрушенную и нищую страну, через 20 лет одержал победу над противником, перед которым трепетали все демократии мира вместе взятые. А после этого задал такой "тренд", что после его смерти еще минимум 20 лет государство развивалось и соперничало с Америкой. Кстати, представляю, как смеялся бы Сталин, если в его времена Америка объявила бы "санкции" Советскому Союзу.
Да и в наше время есть пример: Китай. Вон, любимое занятие украинских политиков - декоммунизация, уничтожение следов коммунистической эпохи. И никакой Запад украинцам по этому поводу претензий не высказывает, типа, правильно они делают: коммунисты - диктаторы, надо с ними бороться. ОК. Теперь перенесемся в Китай. Успешная страна? Более чем: Америку "делает" и сделает. А какой там режим по меркам демократов? Самый что ни на есть диктаторский.
Более того, любой человек, разбирающийся в управлении, скажет вам, что самая эффективная система управления - именно диктатура, которая обычно, если без политического окраса, называется единоначалие. Оно применяется во всех важных случаях, начиная с пилотирования мотоцикла (вообще-то опасное занятие, я вам доложу), продолжая управлением АЭС и заканчивая ведением боевых действий, где, да, устраивают военные советы, но хоть главнокомандующий, хоть командир взвода - всегда единственный, а приказы на любом уровне не обсуждаются. Не так ли? )

А в случае нашего брата - русского Ивана, - это вообще актуально и красноречиво: при диктатуре он и бомбу, когда приспичило, сделал, и первого человека в космос отправил и живым вернул, и грунт с Луны, пусть чуть опоздав, но привез. А при демократии - просто круглые железки самостоятельно сваривать между собой и на дно моря укладывать - неразрешимая проблема, имя которой "Позорище". (

Это сообщение отредактировал Байкер - 4/01/2021, 03:40

Если брать 20-й век, то таких, на мой взгляд, много.
Сингапур, например.
Или Южная Корея (возьмите период с 1962 по 1979 года).
Обращая взгляд на Юго-Восточную Азию, сложно найти успешные режимы, которые бы не имели черты диктаторства или не были бы прямо таковыми.

Оглядываясь назад, рассматривая историю цивилизаций, мне трудно найти успешную демократию, которая была бы успешной без ограбления своих соседей и при этом более успешной, нежели некое авторитарное общество.
Помогите примером, Перецъ.

И мне сложно найти примеры успешных современных "демократий" в тех странах, которые ранее в своей истории не имели статуса метрополии.
Я имею в виду те демократии, кто стал "успешным", но не успел награбить ранее и кто потому и не обладает нынче достаточной силой, дабы заниматься успешным протекционизмом в современной экономике.
Помогите примером, Перецъ.

Всё выше сказанное ИМХО.
Хотя о Сингапуре, Южной Корее, Китае и Юго-Востоке

--------------------

Колдуну обязательно надо передать кому-то свою силу,
иначе он будет тяжело умирать.

я не очень понимаю термин "награбили ранее". Что награбили ранее страны ЕС, Япония, Корея, Канада, Австралия, США и как им это помогло в современной экономике.

Пример Байкера с диктатурой Сталина плохой, вся экономика страны работала на оборонку, да, в космос слетали, но попу подтирали газетой или лопухом. Закончилось все это вполне закономерной нищетой и развалом страны. Ничего кроме космоса в и немного фундаментальной науки в стране не было.

Китай уже поинтереснее, но и диктатура была у них другой, например китайские студенты еще 50 лет назад могли учиться в аспирантурах в США. Большая часть китайцев разумеется оставалась в США, но некоторые и возвращались. Во времена позднего совка китайские товары уже ходили по миру. Ничем похожим СССР похвастаться не мог.

Удивительно, ПерецЪ, я надеялся вы вспомните Норвегию и Швейцарию.
Правда, у Норвегии гос.долг приличный и какой-то колоссальный внешний долг (в более 150% ВВП), но зато этот внешний долг с гос.долгом составляют всего в 64% (640 млрд. $ ) их пенсионного фонда -- их пенсионный почти ровно триллион $ (так что смогут расплатиться пенсиями в случае чего)


Но вы почему-то вспомнили Японию (это отдельная интересная тема),
вспомнили успешные страны ЕС (бывшие колониальные империи -- вспомним голландцев и Индонезию, где всё это утихло в 1960-х),
вспомнили Южную Корея с её длительным диктаторским режимом, создавшим "экономическое чудо" (1961-1979),
а также США! (это меня больше всего удивило -- неужели в вашем восприятии США есть страна, которая мирно достигла всего, чего имеет? )

Ниже попытаюсь откомментировать, но писать много, а я болею. Если что, почитайте в сети об этих странах и их экономической и внешней политике или кто-то поможет с информацией.

1) возможно (я сам не в силах - болею), вам кто-то из местной публике расскажет о колониальных системах и их современных остатках.

2. С историей обогащения ряда успешных европейских стран вам расскажет тот, кто раскроет пункт выше (№1).

Южная Корея как раз и обязана своим экономическим чудом некому Пак Чон Хи, правящему 17-18 лет до 1979 года (об этом я писал выше в посте) -- его методы и период правления назвать демократическим можно с той же степенью натяжки, как и в Сингапуре.

Парламент Австралии был в 1975 году распущен, а премьер-министр отправлен в отставку генерал-губернатором Джоном Керри по приказу Елизаветы II, а суды Австралии не могут осудить личность королевы Великобритании.
ПерецЪ, как думаете, почему такое возможно?

Главой Канады является королева Великобритании. Суды в Канаде присягают на верность королеве Великобритании и, к примеру, Елизавета II неподсудна по канадским законам. В конституции Канады есть статья, по которой королева может отменить любой закон. Королева назначает правительство Канады (разумеется, по совету, с воли и согласия Парламента Канады).
Прямое подчинение Канады Великобритании ОТМЕНЕНО и эта отмена закреплена конституционным актом в 1982 году (недавно, да?).

То бишь Австралия и Канада суть автономии с очень широкими полномочиями, которые до относительно недавнего времени пользовались всеми благами награбленных ранее Великобританией ресурсов и средств.
Вспомнились и другие из 15 стран британского содружества, но там несколько другая история.

ПерецЪ, вы спрашиваете что же такое награбила США? И я развожу руками.
Может быть, Сашун или Байкер, или кто-то иной заглянет и расскажет вам о "дипломатия канонерок", как и откуда появилось это словосочетание.
А ещё, вероятно, кто-то озвучит кол-во лет в истории США, которое оно НЕ воевало - поверьте, их немного.

Это сообщение отредактировал Меф - 5/01/2021, 12:02

--------------------

Колдуну обязательно надо передать кому-то свою силу,
иначе он будет тяжело умирать.

Раз уж влез у эту тему, то надо и по теме сказать, а то, не ровен час, Байкер обидится.
Итак, моя точка зрения касательно ковида и всё с ним связанного практически не претерпела изменений с марта 2020 года. Но это моё личное дело и даже озвучивать её я не буду нынче, дабы не парить людям мозг.

Но хотел бы вкратце озвучить те случаи подтверждённого ковида, которые были в окружении моих знакомых.
1. Никто не умер - ни от самого ковида (что вообще редкость - от него почти не умирают), ни от каких-либо осложнений. Были диагностированы два случая пневмонии. Но из знакомых всё же умер один человек - умер племянник одной знакомый -- всего 36 лет, сердце, прихватило уже у подъезда своего дома, весил почти 130 кг при своих 190+ см. Если кому-то захочется, то можно это и ковиду приписать.
2. Максимальная продолжительность высокой температуры (выше 38.5) среди знакомых равна трём дням.
3. Были случаи временной потери вкуса и обоняния. Но есть случай протекания болезни и без потери.
4. Близкий человек в конце сентября получил первую дозу "Спутник V". Прекрасно себя чувствует сейчас, хотя, да, были повышения температуры после инъекций (после первой инъекции поднималось до 38). Никто его туда не гнал. Но он врач и вероятность заболеть у него была высока. Их перед сменами проверяют на ковид и если что, то могут отправить в карантин - а у него ипотека (только в феврале оформил под 4%, тогда же и вселился -- высоковато для Европы, но нормально для России).
5. Семьи тех, кто болел и имел подтверждённый тест, проверили на ковид -- в одном случае приезжали бригады сами и их никто не звал, в другом случае (небольшой городок) муж озаботился тем, чтобы бригада приехала и взяла у всех мазки.

==========


Сегодня попалась на глаза вот эта публикация в ЖЖ.

Полный текст статьи и зарисовка жителя Дании (бывшего гражданина России) по ссылке -- https://monetam.livejournal.com/1472170.html
Общие выводы спорны, но как описание очевидца текст любопытен.


=============


А ещё не могу не поделиться вот этим (это позитивненько выглядит, по моему), хотя это скорее просто о молодёжи и нашем обществе, а не по теме Байкера.

Это сообщение отредактировал Меф - 5/01/2021, 15:49

--------------------

Колдуну обязательно надо передать кому-то свою силу,
иначе он будет тяжело умирать.

Наверняка всё так и есть, но у меня версия, что это "эффект нулевой базы". В смысле, если после нуля продать 20 книг Аристотеля, то это выглядит как "взрывной рост продаж".
Да и причины интереса могут быть весьма "оригинальные". Например один из моих сыновей не так давно вложился в этот взрывной рост, скупив "полмагазина" книг по философии и искусству, влюбившись в девушку с дипломами двух серьезных университетов по специальности "искусствоведение". Самое смешное, что девушка та реально была "непростая", и вскоре ушла к белее начитанному "кадру", но след оставила: те книжки мой до сих пор читает, ибо интересно. )

Однако в целом у меня ощущение, что "общество" как раз деградирует. Даже престижные школы, где собраны дети реальной элиты - совсем не то что можно подумать и ожидать в смысле уровня знаний ее "воспитанников" (довелось мне самому в этом убедиться на практике). А уж образование для плебса, думаю, наверняка в упадке.
А уж то, какие комментарии люди пишут к новостным сообщениям, в той же ленте.ру, например, то это вообще звиздец - читать их просто невозможно, а если это всё-таки начать делать - становится жутко от примитивизма авторов.
Или вот прямо "интеллектуальный" диалог (по сравнению с общим фоном) из новостного сайта нашего города. Новость была в том, что в силу вспышки коронавируса в Литве запрещается просто так по ней передвигаться, даже между соседними населенными пунктами (только на похороны, на работу и на лечение - всё дб подтверждено, иначе полицейские на выезде развернут обратно). Итак:

МР: Задолбали эти грёбаные политики возомнившие себя врачами-всезнайками!!! <далее ссылка на статью о том, что зараженные ковидом, но не имеющие еще симптомов заболевания, ковид не передают (якобы)>
ЮГ: Во-первых, действительно политики - специфичная публика. Но им надо выигрывать выборы, а выиграв, как-то реагировать на происходящее. Поэтому еще неизвестно, что делали и как выглядели бы на их месте такие "молодцы", как мы с вами.
Во-вторых, может, бессимптомники и не передают вирус, но это только часть "истории". Например, моей семьи совсем недавно вся эта фигня коснулась непосредственно. "Ничего там хорошего нет". Хотя медики оказались как раз на высоте.
МР: В таких ситуациях, в первую очередь, должны реагировать сугубые профессионалы, а не балаболы от политики!
ЮГ: В любых ситуациях оперативного управления без всякой очереди "реагировать" (принимать решения) должен тот и только тот, кто по установленной процедуре назначен это делать. В данном случае - ограничивать ли своих граждан? - решает президент. И он по определению политик. Так он профессионал или балабол? И много ли вы знаете президентов эпидемиологов? )

Ситуация типичнейшая, случаев таких - миллиард, можно не обращать внимания на миллиад-первый случай, но по мне он просто "классика". Поэтому правильная реакция: радоваться, что "управлять государством" допускают не первых попавшихся "кухарок", а людей всё же прошедших некий отбор. Плюс, неплохо понимать и помнить, что в силу многих причин лучших управленцев для вас нет. А те, кто якобы есть, или не захотели этим заниматься, или не смогли добраться до руля.
Так устроена жизнь. )

Зато есть несколько обратных примеров. Как только в некую небольшую страну приходил успешный диктатор, буквально за несколько лет выводящий эту небольшую страну в лидеры среди сравнимых примеров, сразу же находились некие силы, загоняющие эту небольшую страну обратно в стойло путем смены режима. Проблема успешных диктатур состоит в том, что в мире есть огромная и мощная страна, которая много сил и средств тратит на то, чтобы доказать мировому сообществу свой тезис, что успешных диктатур вовсе не бывает. В том числе путем насилия. У Вас успешная и процветающая диктатура? Тогда мы идем к Вам

Не могу с вами согласиться. Выражаясь вашими же словами, "есть несколько обратных примеров".

Как минимум уже упоминали Южную Корею и Сингапур. С Юж.Кореей понятно - там военные базы и негоже рушить экономику этой страны.
Однако, в Сингапуре не было баз военных. Но были большие деньги. Вспоминая 90-е и историю с американским подростком, который нахулиганил в Сингапуре ( и что-то там сломал из статуй? ). Был приговорён к 5 (пяти) ударам палкой.
Билл Клинтон лично звонил Ли Куан Ю, дабы тот отпустил подростка в США без наказания. На что Ли Куан Ю поблагодарил Билла за звонок и сказал, что наказание будет смягчено. Парню выписали 4 (четыре) удара и отпустили восвояси.
И ничего, никто переворот не сделал.
Говорят, он до сих пор появляется периодически на разных телепередачах и рассказывает о жутком режиме Сингапура.
О том, как Сингапур как-то наехал на крутой бизнес Лондона и на самого премьер-министра (наехал по делу и, кстати, не отступился от своей точки зрения), почитайте в сети сами.


В контексте беседы, хотел бы вспомнить Испанию и Франко.
США в 1950 году настаивает на отмене резолюции ООН, которая исключила в 1945 (или чуть позже - точно не помню) Испанию из ООН. А в 1953г. США заключает с Испанией "мадридский пакт" о размещении какого-то кол-ва военных баз на её территории и предоставлении за это 1 млрд $ (это, на минуточку, ещё тех долларов).

Хотел бы напомнить, что Испания была в первой трети ХХ века очень бедной страной (последствия её экономической политики в 19 веке и злополучной войны с США 1898 года, которую Испанию вдрызг проиграла).

А в момент прихода к власти Франко она была просто нищей страной.
Вспомните те 510 тонн золота (около 75% золотого запаса Испании), которые были вывезены в СССР на хранение в период боевых действий. А затем оттуда было вычтено за почти 1000 самолётов, за другое оружие, за операции транспортные, за людей, за проценты конвертации этого золота на Лондонской бирже (оно и правда реально там продавалось).
Когда в 1970-х стал вопрос о возврате золота в Испанию, СССР предъявил бумаги, где были доказан факт полного расхода золота на всё выше означенное, включая многие другие пункты расходов. Короче, нету золота - кончилось.

К слову, Париж тогда поддержал Москву, ибо оставшиеся 25% золотого запаса Испании было вывезено во Францию, которая также поддерживала республиканцев и помогала им, как и СССР.

Но вернёмся к Франко.

Итак, случилось испанское экономическое чудо, начавшееся примерно в 1959-1960 и выведшее Испанию, если не в разряд самых богатых европейских стран, то, по крайней мере, не таких бедных, как Португалия или даже Италия.

Почему-то, когда говорят о диктатуре Франко вспоминают фалангистов и фашистов. Но как-то забывают о том, что вопрос нации и рас никогда не был актуальным в Испании. Десятки тысяч евреев спаслось на их территории и в консульствах. А тот факт, что на стороне Франко воевали берберы, мне кажется вообще снимает тему национализма -- это те самые берберы, мусульмане Северной Африки, предки которых оккупировали на века Испанию и против которых семь веков велась реконкиста.
Скорее, Франко был традиционалистом. И очень странным фашистом. Но явно не демократом, не белым и пушистым.

Однако, многие почему-то забывают о его экономически успешном правлении.



Подводя промежуточные итоги

Я к чему веду всю эту лабуду уже второй день?
К тому, что режим играет роль, но далеко не только он важен и не факт, что режим имеет главную роль. Думаю, он скорее важная часть структуры, которая может помочь той или иной стране стать экономически успешной. При этом для одной ситуации лучше и эффективнее будет такая модель, а для другой другая модель правления.
А ситуация зависит и от культурного наследия, и от экономического состояния страны, и от случая, и от много другого.

Между прочим, если мы встречаем где-то словосочетание типа " ... экономическое чудо"(вместо точек можно вписать страну), то чаще всего без авторитарных методов или прямой диктатуры не обошлось.


Кстати, если кто-то подумал, что я как-то осуждаю факт ограбления колоний всеми этими "развитыми" странами Запада в прошлом, то это не очень верное суждение. Они действовали так, как должны были действовать в рамках тех правил, которые существовали -- а правил особо и не было.
Но это было как-то обосновано экономической выгодой. Экономическое обоснование мне понятно. Стоит ли брать пример? Ну, в чём-то можно, а в чём-то не стоило бы.
Но вот идеологическая составляющая, насаждаемая и идущая временами вразрез даже с их экономической выгодой, мне совершенно непонятна.

--------------------

Колдуну обязательно надо передать кому-то свою силу,
иначе он будет тяжело умирать.

Странно, что непонятно, ибо это элементарный вопрос из политической таблицы умножения.
Подсказка: данное явление обычно имеет место быть там, где - основное условие, - для получения власти необходимо выиграть выборы. Дополнительное условие - можно выбрать того или другого "старшего" брата.
Ближайший типичнейший пример - Украина. Страны Прибалтики из этой же "лиги" государств, хотя они в силу специфичности менталитета и лучшей организованности добились намного большего.