Алексей, это какая-то лукавая позиция.
Если договорённости есть, то их надо раскрыть. Если договорённостей нет, то надо сказать "нет договорённостей", и не забивать людям голову мусорной информацией, за достоверность которой ты не готов нести ответственность.

На партнёрские договорённости теперь накладывается ограничение, что вот не быть не жить должно быть одинаковое понимание? Окей. Это приведёт к тому, что "правильных" партнёрских договорённостей станет меньше, а объяснений "нет договорённостей" станет больше.

Если мы с партнёром вот эту вот секвенцию явно обсуждали, и ещё и на практике встретилось, причём недавно, и всё чётко и ровно - тогда да, у нас с партнёром есть не только договорённости, но и одинаковое понимание. Если же что-то из этого не выполняется - не обсуждалось и/или не встречалось и/или встречалось но давно - то значит я не могу утверждать, что у нас с партнёром одинаковое понимание, значит у нас нет договорённостей, значит так и надо говорить.

Объяснения же в стиле "заявка значит то-то и то-то, но на самом деле нет договорённостей, поэтому если что, то я не виноват" - это не может быть рекомендуемой моделью поведения. Вывалил на оппонентов инфу, фактически вынудил оппов действовать в соответствии с данными объяснениями (другой то инфы у них нет, и взяться неоткуда), но если вдруг обосрался, то как бы и не ты обосрался, а оппоненты, потому что их же предупреждали.

Применительно к малознакомым партнёрам с сайн-офом - окей, сказать "мы играем в первый раз", и после этого объяснять заявки вообще как угодно. Предупредили же, что в первый раз, оппоненты сами виноваты, что поверили объяснениям.

Вчера заполняла конвенционную карту для ЧЕ и читала инструкцию WBF. Мне кажется, что указанным абзацем неплохо было бы руководствоваться и игрокам и судьям. Не знаю, какую он имеет юридическую силу, но подписываюсь под каждым словом, сама веду себя за столом соответствующим образом.
Full disclosure does not require you to present your complete system. However, it does include a clear description of openings, responses, and early rounds of bidding with or without competition, conventions as well as other partnership agreements, style and understandings based on experience.
Full disclosure is a combination of what you reveal in your System Card and Supplementary Sheets and what you add at the table also without your opponents having to ask questions
In cases where there is damage due to possible failure to disclose, the side that was not informed will be given the benefit of the doubt.If an opponent refrains from asking a question to which you should have provided the answer without prompting and damage ensues, there is an a priori assumption that you have not provided full disclosure. Each case will be heard on its merits.

Это сообщение отредактировал Catt - 11/05/2018, 11:20

Возвращаясь к заголовку топика: а что же можно сделать на пользу разрядников? В тот вечер большинство гроссмейстеров поддержали Иру, заверив, что произошла судейская ошибка. Теперь, обсудив проблему, мы можем ей растолковать, что ошибки не было, все по правилам. Хотя многие и не согласны. Кстати, вряд ли это поможет устранить чувство несправедливости.
Что же, уважаемые судьи, вы посоветуете неопытным игрокам, не имеющих возможности уделять бриджу много времени и играющим ради удовольствия? Их и так у нас немного осталось.

Посоветовать для достижения какой цели и в какой ситуации?
В целом:
1) быть честными
2) раскрывать за столом свои договоренности и опыт, а не личные домыслы
3) консультироваться с судьями относительно правил в ситуациях кажущейся несправедливости, но не посредством публикаций с обвинительным подтекстом. Попытка разобраться не публикуется с таким заголовком. После такого заголовка вопросы звучат риторически. «Мол, мы-то знаем, что гроссмейстер и его друг судья в очередной раз облапошили простого разрядника, ну, понятно, выигрывать-то не могут по-другому. Но прикинемся объективными, будто нам и правда интересно получить квалифицированный ответ, а не раздуть скандал на ровном месте и очернить людей, которые нам не нравятся»
4) встать на место другого игрока, который получил неверное/неполное обьяснение и представить, а не испытал ли он чувство несправедливости? Контры никогда не было бы против пары без договорённостей, потому что игроки в такой паре склонны принимать решения консервативно. А раз контры никогда не было бы, то в чем несправедливость? Это все равно, что отмена гола из оффсайда. Разве это несправедливо? Разве это повод делать публикацию с заголовком «продажный судья», содержащую вопрос «а был ли оффсайд?» Вот эта безапелляционная обвинительная коннотация - лучший способ не получить ответ на вопрос об оффсайде никогда.

Это сообщение отредактировал Catt - 11/05/2018, 15:06

Наконец-то можно (и приятно) согласиться с судейским решением!

Как вообще можно про граничную руку (9-10п. в Малти) обсуждать минимум это или максимум? Добавьте 109 в мажор и оценка руки может резко измениться! как можно иметь претензии что в открытии не 15-17п., а 14? Зато у него, скажем, есть четыре 10-ки.
Все абсолютно от лукавого и попытка заформализовать неформализуемеое.

Просто-напросто не нужно видеть в каждых оппонентах таких хитрых жуликов, которые сучат под столом ногами и,тем самым, передают информацию, думают на висте исключительно, чтобы ввести в заблуждение разыгрывающего, а сносы делают чтобы ему помочь!

По моему всем (кроме Алексея Захарова) уже с самого начала темы, очевидно, что ошибка была. Просто никто не желает написать это явно из корпоративной этики (заметь, что "все ок" тоже никто не написал).

Что из этого следует? Да ничего.
- Мы не можем порицать пару NS за вызов судьи, потому что вызов судьи, в ситуации когда пара чувствует себя ущемленной, никогда не является неэтичным действием.
- Мы не можем порицать судью, потому, что судья должен принимать решение, пользуясь доступными временными рамками и возможностями и на тот момент, возможно, связь между нарушением и ущербом просматривалась. В конце концов не ошибается только тот, кто ничего не делает, судьи всегда временами ошибались и будут временами ошибаться дальше.
- Отдельно я, могу порицать Алексея Захарова, который из последних сил пытается защитить коллегу по цеху (это не требуется), чем вносит хаос в мысли простых игроков и побуждает их тем самым заниматься фигней (от неполных объяснений, до итальянских забастовок), вместо того, что бы просто играть.

Что делать игрокам которые страдали/будут страдать от судейских ошибок или "ошибок" (иногда ситуации будут менее очевидные и оценка решения будет исключительно субъективна) ? - набраться пофигизма и относится к этому как к неизбежным потерям, все мы когда то, что то теряли от судейских решений. Опытные игроки теряют сейчас чуть меньше, потому что во-первых реже попадают в эту ситуацию, во-вторых могут внятно объяснить свою позицию. Но они свой "налог" заплатили когда были неопытными. Сильный жрет слабого, ничего нового, но они потеряли бы в среднем эти же очки, если бы вообще не было никакой судейской проблемы.

Ну и отдельно есть пожелание к нашим ведущим судьям, во-первых быть чуть менее молчаливыми и регулярно проводить ликбезы с примерами, для повышения судейской грамотности среди игроков, ну и иметь чуть более общую позицию, потому что судя по высказываниям в этой теме у нас на 3 судьи 4 мнения.

Никто судей не пишет явно, насколько я понимаю, потому, что данных не хватает. Судьи привыкли формировать суждения на основе точного знания о том, что именно произошло за столом.

Сам по себе вопрос о том, ошиблась судья в данном случае или нет, представляет чисто зрительский интерес. Содержательный вопрос: если ошиблась, то в чем именно, и как следует действовать судьям, чтобы не повторять подобных ошибок.

Выше в этой теме я попытался очень приблизительно описать свой взгляд на то, как должен выглядеть соответствующий алгоритм. Для того, чтобы хотя бы ограниченно применить его к этой конкретной проблеме (нормальный опрос при таком уровне публичности вряд ли удастся провести), мне нужно знать, что именно Аня сказала судье за столом. Лучше от судьи (если мы хотим оценить её действия, то важно, что она услышала, а не что ей сказали - сплошь и рядом это оказывается не одно и то же), но можно и от Ани.

Аня, ау! Я хочу, как модератор, принести тебе извинения за то, что некоторые сообщения в этой теме, в том числе и заголовок, могли не без оснований показаться не слишком вежливыми.

Тем не менее, к пятой странице страсти определённо улеглись. Всем понятно, что ты действовала ровно так, как и должен действовать игрок, увидевший, что карта оппонента расходится с полученными объяснениями. Ни у кого не вызывает сомнения, что судья обязана была в данном случае трактовать объяснение как неверное.

Мне, однако, кажется неправильным, что мы уже пять страниц обсуждаем действительно интересную проблему, не имея полной информации, и я очень прошу тебя (поскольку ты читаешь эту ветку) воспроизвести здесь те соображения, которые ты изложила судье.

Давайте все хором позовем Аню. А-ня!

и даже здесь

Это сообщение отредактировал orel - 11/05/2018, 19:00

Сережа, судейская квалификация Дениса выше моей, так что ничего удивительного, что проблема может казаться интересной мне, но не слишком интересной ему. Это вовсе не свидетельствует о разнице в подходах.

С другой стороны, судейская квалификация большинства прочих участников разговора вряд ли превосходит мою, так что им тоже должно быть интересно.