Добавил условие что у входившего в трефе две фигуры тогда если 3п:
- 11-12 5332 - 51%
- 11-13 5332 - 57%
- 11-14 5332 - 63%(при силе 13-14 - 80%)
- 11-13 5332, нет 4-х контролей - 39%
- 11-14 5332, нет 4-х контролей - 40%
- =5пик, 11-12 любых или 13 с К\Д треф без синглетов и бочных 5-к - 54%
- =5пик, 11-12 с К\Д треф без синглетов и бочных 5-к - 38.5%

В моем понимании завке 3п больше соответствуют руки 1, 4, 5, 7 - в зависимости от договренностей.

Если договоренность, что это рука 3 и колебания подсказывают, что ближе к максимуму - то гейм становится более привлекательным(на 17%).

Огромное спасибо!
Нельзя ли (извини за настырность) посчитать еще более ограничив спектр рук: расклад (строго по мастям) 5323; черные фигуры Д пик и К треф (лучше бы Д или даже нет фигур, но...), сила 12п. (все-таки открытие в старшей масти на 11 при таком плохом козыре должно рассматриваться как экзотика; два серьезных минуса! )

Спасибо! (И извини еще раз).

Саша, меня, честно сказать, немного удивило, что ты ограничил одним Володей круг лиц, перед которыми решил извиниться

Ты исписал уже кучу бумаги, доказывая, что контракт 4 имеет высокую вероятность реализации. Но правила бриджа устроены так, что значение в обсуждаемой ситуации имеет вовсе не эта вероятность, а то, с какой вероятностью игрок уровня Ольги поставил бы 4 в отсутствие паузы. Связь между этими двумя вероятностями чисто косвенная, и все твои рассуждения (а также вычисления, за которые ты благодаришь Володю) не проливают на характер этой связи ни малейшего света.

Это сообщение отредактировал blum - 2/06/2019, 13:23

Добавил условие что у входившего в трефе две фигуры тогда если 3п:
- 11-12 5332 - 51%
- 11-13 5332 - 57%
- 11-14 5332 - 63%(при силе 13-14 - 80%)
- 11-13 5332, нет 4-х контролей - 39%
- 11-14 5332, нет 4-х контролей - 40%
- =5пик, 11-12 любых или 13 с К\Д треф без синглетов и бочных 5-к - 54%
- =5пик, 11-12 с К\Д треф без синглетов и бочных 5-к - 38.5%

В моем понимании завке 3п больше соответствуют руки 1, 4, 5, 7 - в зависимости от договренностей.

Если договоренность, что это рука 3 и колебания подсказывают, что ближе к максимуму - то гейм становится более привлекательным(на 17%).

Огромное спасибо!
Нельзя ли (извини за настырность) посчитать еще более ограничив спектр рук: расклад (строго по мастям) 5323; черные фигуры Д пик и К треф (лучше бы Д или даже нет фигур, но...), сила 12п. (все-таки открытие в старшей масти на 11 при таком плохом козыре должно рассматриваться как экзотика; два серьезных минуса! )

Спасибо! (И извини еще раз).

N - aиксированый расклад 5323, 12-13 очков с даvой пик:
- фиксировано Кт - 51%
- одна фигура из марьяжа треф - 68%

Саша, меня, честно сказать, немного удивило, что ты ограничил одним Володей круг лиц, перед которыми решил извиниться

Ты исписал уже кучу бумаги, доказывая, что контракт 4 имеет высокую вероятность реализации. Но правила бриджа устроены так, что значение в обсуждаемой ситуации имеет вовсе не эта вероятность, а то, с какой вероятностью игрок уровня Ольги поставил бы 4 в отсутствие паузы. Связь между этими двумя вероятностями чисто косвенная, и все твои рассуждения (а также вычисления, за которые ты благодаришь Володю) не проливают на характер этой связи ни малейшего света.

Миша, с какой точностью ты можешь оценить вероятность того, что "игрок уровня Ольги поставил бы 4 пики в отсутствие паузы"? Есть ли у тебя инструмент?

Я имею достаточный личный опыт, когда, по-видимому, решалось, что моего уровня недостаточно для принятия правильного решения и никакие аргументы не принимались во внимание. Тут - редкий случай - кристально ясная для меня сдача. Я торговал бы с рукой Запада точно также (да, постоянный партнер принял бы, скорее, иное решение, чем 3П) и, если случайный заявит 3П, то подниму в гейм несомненно. И мне его точно также снимут!
Так как мои аргументы никто, кроме Володи, счастливого обладателя шайтан-машины, никто не хочет слышать (а ситуация типичнейшая), то приходится изводить "кучу бумаги", в частности, чтобы не только я, но и другие не попадали в подобное положение (понимаю, что пока царит такая трактовка и не убеждают даже "вычисления, за которые благодарю Володю" шансов на успех мало).
Мне не хотелось бы думать, что у моих весьма квалифицированных оппонентов такое плохое умение оценивать руку. Тогда в чем проблема!?

Вот это вряд ли. Если на меня вызовут судью на вот такие 4 пики после 2 бк , (которые ОТ ИНВИТА, и инвитом не были от слова совсем и не могли им быть с такой картой)я предложу судье поставить стул у нашего столика еще до того как он уйдёт обдумывать решение. Работы у него будет много. В каждой оставшейся сдаче матча. Потому что такие вызовы судьи это уже не бридж. Это объявление войны.С целью если не отжлобить так вывести из равновесия.

Все эти разборки на 80% пошли от такого вызова судьи. Ну и на 20 от ошибочной заявки 3 пики.
А судьи тут вообще ни при чём.

Это сообщение отредактировал Den_M - 3/06/2019, 00:00

Миша, с какой точностью ты можешь оценить вероятность того, что "игрок уровня Ольги поставил бы 4 пики в отсутствие паузы"? Есть ли у тебя инструмент?

Нет, инструмента у меня нет. Но я, как и все прочие судьи, писавшие в этой и соседних ветках, знаю, что правила требуют оценивать именно эту вероятность, а не вероятность реализации гейма.

В некотором смысле инструмент предложен Кодексом, но это довольно плохой инструмент. А именно, Кодекс не требует точно оценить эту вероятность. Вместо этого он требует округлить её до единицы в отсутствие ЛА (т.е. очень приблизительно начиная с 75%) и округлить до нуля при наличии ЛА.

При этом использовать саму искомую вероятность (т.е.действовать по разному, когда она составит 76% и когда она составит 100%, или же, например, в ситуациях 74% vs 60%) судьям правилами запрещено (правда, не самим Кодексом, а решением комитета по Правилам WBF - пусть Денис меня поправит,если я ошибаюсь).

Именно такая скачкообразность результата (снять 4п/оставить 4п) и является причиной огромного количества сообщений в этой ветке: от решения судьи "искомая вероятность составляет 75%" vs "она меньше 75%" зависит слишком многое.

Другое дело, что большинство комментаторов не дали себе труда ознакомиться с правилами и пытаются оценить (порой весьма виртуозно) положительность решения о постановке гейма, забывая, что речь идет о решении реального игрока, а не сферического супербриджиста в вакууме, который всегда ставит гейм, если это выгодно и всегда тормозит в частичке, если МО дохода от постановки гейма отрицательно. Ты тоже, к сожалению, этой подмены не избежал.

Вернемся к оценке вероятности постановки гейма в отсутствие НИ реальным игроком. По изложенным выше причинам хочется оценить её поточнее. Я знаю три способа приблизиться к этой оценке:

- использовать личный опыт (опыт игрока, когда речь идет о действиях персонажа схожей с моей квалификации, использующего привычные мне методы, и опыт судьи в оставшихся случаях)
- провести опрос
- посмотреть полный протокол (если эту сдачу сыграли за многими столами)

Я не люблю опросы. Опрашиваемый игрок никакими ухищрениями не может быть поставлен в условия, в которых находится игрок за столом - уровень ответственности совершенно разный. Кроме того, от опрашиваемого игрока в большинстве случаев не удается скрыть, что его на самом деле просят выступить в качестве третейского судьи и самостоятельно оценить, повлияла ли пауза на выбор заявки. Найти игроков, использующих "те же методы", что и игрок, про которого идет речь, в буквальном смысле невозможно. И т.д.

Так что, в качестве судьи я использую опросы только потому, что EBL рекомендует. Если бы не эта рекомендация, я ориентировался бы на свой опыт, а при необходимости на протокол.

Но на самом деле проблема не в этом. Я считаю, что правила неплохо бы поменять. Пользу, на мой взгляд, принесли бы две меры:

1) Разрешить судьям назначать взвешенную компенсирующую запись с учетом того результата, который был достигнут за столом с возможным использованием НИ. В дополнение к этому было бы полезно разрешить назначать разделенную компенсирующую запись (т.е. компенсировать ненарушившей стороне меньше, чем отнимать у нарушившей).

2) Потребовать, чтобы действия судей зависели не от вероятности, с которой игрок принял бы правильное решение в отсутствие НИ, а от двух величин: среднего дохода, который приносит правильное решение в отсутствие НИ и среднего дохода, который оно приносит при её наличии. Вот тут-то и можно будет воспользоваться шайтан-машиной, никого не опрашивая и ничего самостоятельно не оценивая с риском ошибиться.

Лет 20 назад (тогда ещё учитывать результат, достигнутый при наличии НИ, не было запрещено) я написал статью, в которой предложил добавлять ненарушившей паре разницу между двумя величинами, упомянутыми в предыдущем абзаце, а запись нарушившей пары уменьшать на удвоенную величину этой разницы (пока она не превысит весь полученный с возможным нарушением правил доход).

Скажем, в обсуждаемой сдаче, если вероятность реализации гейма при данной руке Ольги и при произвольных минимальных руках Яны 51% (средний доход 0.61 ИМПа), а при граничных между минимумом и неминимумом руках Яны - 68% (средний доход 2.48 ИМПа) - это пример из вычислений Володи Платоненко,- то по предложенной мною тогда методике результат этой сдачи составил бы -3.74 ИМПа для Ольги с Яной и +1.87 ИМПа для их оппонентов.

Это сообщение отредактировал blum - 3/06/2019, 13:07

Вот это вряд ли. Если на меня вызовут судью на вот такие 4 пики после 2 бк , (которые ОТ ИНВИТА, и инвитом не были от слова совсем и не могли им быть с такой картой)я предложу судье поставить стул у нашего столика еще до того как он уйдёт обдумывать решение. Работы у него будет много. В каждой оставшейся сдаче матча. Потому что такие вызовы судьи это уже не бридж. Это объявление войны.С целью если не отжлобить так вывести из равновесия.

Все эти разборки на 80% пошли от такого вызова судьи. Ну и на 20 от ошибочной заявки 3 пики.
А судьи тут вообще ни при чём.

Денис, за столом было сказано, что 2БК - инвит. Да, ошибочно, но кто же это знал в тот момент?

Ну вот представим себе эту ситуацию:
1пика - (2трефы)-2БК(с алертом) -(пас)- 3 пики (минимум, с паузой) -(пас)- 4 пики-все пас.

"Что такое 2БК?" - "Инвит с фитом".

По-моему, в этот момент (рука еще не легла на стол), судья вызывается автоматически. Русским языком же сказано, что инвит и после этого 3 пики с паузой добиты в 4. Что-то точно случилось - или неверное объяснение, или совершенно нахальное использование несанкционированной информации.

Вот это вряд ли. Если на меня вызовут судью на вот такие 4 пики после 2 бк , (которые ОТ ИНВИТА, и инвитом не были от слова совсем и не могли им быть с такой картой)я предложу судье поставить стул у нашего столика еще до того как он уйдёт обдумывать решение. Работы у него будет много. В каждой оставшейся сдаче матча. Потому что такие вызовы судьи это уже не бридж. Это объявление войны.С целью если не отжлобить так вывести из равновесия.

Все эти разборки на 80% пошли от такого вызова судьи. Ну и на 20 от ошибочной заявки 3 пики.
А судьи тут вообще ни при чём.

Денис, за столом было сказано, что 2БК - инвит. Да, ошибочно, но кто же это знал в тот момент?

Ну вот представим себе эту ситуацию:
1пика - (2трефы)-2БК(с алертом) -(пас)- 3 пики (минимум, с паузой) -(пас)- 4 пики-все пас.

"Что такое 2БК?" - "Инвит с фитом".

По-моему, в этот момент (рука еще не легла на стол), судья вызывается автоматически. Русским языком же сказано, что инвит и после этого 3 пики с паузой добиты в 4. Что-то точно случилось - или неверное объяснение, или совершенно нахальное использование несанкционированной информации.

Я и не спорю по поводу судейства.По судейству у меня вопросов нет.По вызову судьи есть.
Я вроде не пользуюсь репутацией склочного игрока,( по крайней мере на это надеюсь). Я всегда признаю паузы. сбои в системе и подобное. И вышеописанной мной "методикой" я пользовался только один раз в своей жизни. Кстати сработало, но это не главное.
Я играю в бридж плохо, но зато очень много лет. И это один и самых жутких вызовов судьи на моей памяти. Плоская расходная сдача. Очевидный контракт. И мой совет для таких случаев- отвечать тем же. Строго в рамках кодекса, как и этот вызов.

Это сообщение отредактировал Den_M - 3/06/2019, 16:03

Вот это вряд ли. Если на меня вызовут судью на вот такие 4 пики после 2 бк , (которые ОТ ИНВИТА, и инвитом не были от слова совсем и не могли им быть с такой картой)я предложу судье поставить стул у нашего столика еще до того как он уйдёт обдумывать решение. Работы у него будет много. В каждой оставшейся сдаче матча. Потому что такие вызовы судьи это уже не бридж. Это объявление войны.С целью если не отжлобить так вывести из равновесия.

Все эти разборки на 80% пошли от такого вызова судьи. Ну и на 20 от ошибочной заявки 3 пики.
А судьи тут вообще ни при чём.

Денис, за столом было сказано, что 2БК - инвит. Да, ошибочно, но кто же это знал в тот момент?

Ну вот представим себе эту ситуацию:
1пика - (2трефы)-2БК(с алертом) -(пас)- 3 пики (минимум, с паузой) -(пас)- 4 пики-все пас.

"Что такое 2БК?" - "Инвит с фитом".

По-моему, в этот момент (рука еще не легла на стол), судья вызывается автоматически.

Рука еще не легла на стол и уже вызван судья!
Ужасающая рекомендация! Да, по системе - ровно инвит! Но игрок решил создать иллюзию перед атакой у оппов, имея твердый гейм ( считай это блефом, Кодексом не запрещается,), или воспользоваться такой возможностью (зная, что спасовать нельзя), собираясь исследовать шлем в случае максимума или позвать в шлем в каких-то промежуточных случаях.
Да, надеюсь, гейм удержат. Но атмосфера за столом уже абсолютно испорчена!

Непонятно почему атмосфера испорчена. Чисто техническое действие - вызов судьи воспринемается как обида или давление.
А если не с той руки пошли то тоже вызов судьи и атмосфера испорчена?