2Платоненко
Вы разницу не видите,?
"Пошли не с той руки" - нарушение УЖЕ состоялось и вы вызываете судью.
"Поставили гейм после отказа в приеме инвита", вы ЕЩЁ не знаете есть нарушение или нет.

Разницу вижу, проблему - нет.

Я, кстати, должен напомнить еще об одной вещи. Как написал Михаил Юрьевич, разговор о том, что Оля считает объяснение Яны неверным, а правильным - объяснение "от инвита", зашел только на АК. А я напомню, что правило 20F5b обязывает Олю, ставшую болваном, исправить неверное объяснение партнера перед атакой.

Но даже бог с ним, с 20F5b. Посмотрим с точки зрения элементарного инстинкта самосохранения.

Вот я игрок разряда 1. Меня даже опрашивали в этой сдаче (и я один из тех двоих среди пяти опрошенных, кто добил в 4 пики). Я могу эту ситуацию спроецировать на себя.

1пика(партнер)-(2трефы)-2БК(я, от инвита с фитом)-(пас)
-3пики(партнер, с паузой)

В этот момент я осознаю, что теперь я вправе поставить гейм только с "безусловно ФГ" рукой. С рукой, граничной между ФГ и инвитом, я обязан (по правилу 16B) спасовать. Допустим, я трактую свою руку как "безусловно ФГ".

(пас)-4пики-все пас

"Что такое 2БК?" - "Инвит с фитом". В этот момент передо мной вспыхивает просто огромная красная лампочка. Я не просто по правилам обязан исправить это объяснение, мне очевидно, что из-за этого объяснения у нас будут проблемы. Я же имел право ставить 4 пики только с рукой "безусловно ФГ", а тут партнер озвучивает, что такой руки у меня не бывает.

Разумеется, я тут же скажу "не инвит, а от инвита". Да еще и выкладывая карты на стол, добавлю что-нибудь вроде "я все понимаю про паузу, но с 9-карточным фитом и 7 потерями я не ставить гейм не умею". Я сделаю все, чтобы продемонстрировать, что я четко понимаю свои права и свои обязанности после паузы партнера, и ответственно принимаю решение, что это ФГ рука. И вот теперь у меня будут очень приличные шансы, что оппонент посмотрит на мою руку, скажет "я тоже добью" и инцидент будет исчерпан. А если теперь оппоненты все равно вызовут судью - я пожму плечами, спокойно приму любое решение и запомню, что эти оппоненты предпочитают использовать для отгрызания ИМПов любой формальный повод. Их право, но при случае стоит с ними поступить так же.

Но в данном случае упрекать оппонентов в борьбе за победу любой ценой (а некоторые использовали и более жесткие выражения) совершенно неуместно. Давайте еще раз посмотрим на действия пары EW:
1) 3 пики - по моему мнению, ошибка
2) Пауза перед 3 пики - усугубляет ошибку (теперь партнер с рукой, граничной между инвитом и ФГ, не сможет угадать и добить)
3) Ответ "инвит с фитом" - ошибка и нарушение правил (если мы верим Оле, что истинное значение "от инвита" - если не верим, то в исходной проблеме не о чем говорить)
4) Ответ не исправлен четко перед атакой - ошибка и нарушение правил (если мы верим Оле, что истинное значение "от инвита" ).

Именно это и привело к плохому результату, а не действия оппонентов или судьи. Оппоненты тут могут судью вызвать, даже не особо надеясь на изменение результата, просто с целью, чтобы он внятно объяснил EW их обязанности после паузы. Потому что EW их явно не понимают, раз не чувствуют, в чем проблема. Ну а после вызова судьи включился формальный механизм, который дал тот результат, который дал.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 4/06/2019, 11:31

Леша, ты же судья. От тебя не ожидал. Думаю, ты сам хорошо понимаешь, что вызывать судью на одних оппонентов и не вызывать в такой же ситуации на других - неспортивно и искажает результаты турнира. Все эти разговоры про "вот с этими поступить так же" к спортивному бриджу не имеют вообще никакого отношения.

Леша, ты же судья. От тебя не ожидал. Думаю, ты сам хорошо понимаешь, что вызывать судью на одних оппонентов и не вызывать в такой же ситуации на других - неспортивно и искажает результаты турнира. Все эти разговоры про "вот с этими поступить так же" к спортивному бриджу не имеют вообще никакого отношения.

Кодекс инструктирует меня вызвать судью в связи с несанкционированной информацией, если я "имею веские основания полагать, что мне нанесен ущерб."

Многие игроки этим себя не утруждают и сплошь и рядом зовут судью, когда есть, скажем так, некоторый повод. А думать, есть ли именно "веские основания", им лень.

Я не вижу никакой проблемы в том, что против них мне когда-то тоже думать будет лень. Ну силы же конечны. А против других я не поленюсь подумать, есть ли веские основания (просто из благодарности за то, что они поступали так же), и иногда "веских оснований" по итогам раздумий не окажется.

По-моему, этот подход - прямое жульничество. Ты подыгрываешь одним, потому что они когда-то подыграли тебе, и жестко относишься к другим. Так возьми и слей им пару сдач, чего мелочиться?

"Ну силы же конечны."
Неверно, Яна с Олей после этого поставили и выиграли шлемик на ошибке оппонентов, у кого при этом хватило сил? Или не хватило сил поставить Даму на Валета?
Тоже обратил внимание на момент избирательной мести, но по-моему для долго играющих пар с таким подходом пол-зала будут во врагах, так что "спортивный принцип" будет соблюдаться в половине случаев. Возможно, что это плохо, но нельзя же весь мир держать в оппозиции?

PS
Я никогда не прошу простить (вернуть) ход, включая пересадку в Гамблере и на просьбу вернуть/отменить отвечаю "сам не прошу и другим никогда не возвращаю". Некоторые обижаются и тогда я у них "во врагах", наверное.
Но как-то раз один из игроков, с которым я близко и достаточно тепло общаюсь в клубе, но никогда вместе не играл в паре или одной команде - он играл с моим постоянным партнёром. Мы сели к ним за стол и тут неожиданно для меня прозвучало: будем против вас играть, только если я буду снисходителен в отношении имеющейся на Гамблере возможности вернуть ему ход. Я удивился, но согласился, зря, наверное, просто не хотелось ни нагнетать, ни делать из мухи слона. Ну раз есть возможность, раз просят - может надо вернуть? Может стоит быть чуть более снисходительными или чуть терпимее друг к другу?
До сих пор в сомнениях))

Это сообщение отредактировал TRU_ - 4/06/2019, 12:59

Женя, давай без оскорбительных предположений.

Если ты обсудишь, например, с Денисом, его опыт судейства европейских турниров, он скажет тебе, что средний европейский бриджист зовет судью в разы реже, чем средний российский. И работы у судей там в разы меньше при том же числе пар.

Значительная часть этих лишних вызовов связана именно с тем, что обязанности оппонента в ситуации с несанкционированной информацией многие игроки понимают неправильно.

Кодекс прямо рекомендует, чтобы игрок вызывал судью, лишь убедившись, что "имеет веские основания полагать, что ему нанесен ущерб". Именно ВЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ, а не "некоторый повод".

Я знаю, что подход "пауза была, что для этого оппонента альтернатива и что стало предпочтительнее, я не знаю, позову судью и пусть разбирается" существует. Он прагматичен, он может быть выгоден - ухудшиться-то результат не может, зато может улучшиться, если с результатами опроса повезет. Его именно в силу прагматичной выгодности нельзя искоренить. Но возводить его в добродетель и объявлять любой другой жульничеством и "подыгрыванием" - это за гранью здравого смысла.

Поэтому если я, прежде чем звать судью, внимательно изучу руку оппонента и подумаю, есть ли у меня веские основания полагать, что мне нанесен ущерб (и вызову судью, лишь увидев такие основания) - я поступлю именно так, как рекомендует Кодекс.

А если я поленюсь это сделать и сразу вызову судью против того, кто сам именно так поступает - ну да, слаб человек, что делать ...

А теперь к исходной теме. Еще одно соображение.

Игроки, критикующие судейское решение, видимо, не понимают, что оказывают плохую услугу Оле с Яной.

На всех этапах разбирательства (до вызова судьи, в процессе общения с судьей, в процессе написания апелляции) пара EW допустила ряд ошибок, связанных с непониманием логики правил. Не скажу, что уверен, что без ошибок результат был бы иным. Но шансы были бы заметно выше.

ОК, здесь 6 ИМПов потеряны. Целесообразно воспользоваться этим поводом, чтобы понять логику правила 16. Это пусть не всегда, но очень часто позволит избежать проблемы в будущем.

Убеждая же Олю с Яной, что с ними сотворили несправедливость, да еще и высказывая оскорбительные для судьи и АК предположения о связи этой несправедливости с опытом и статусом их оппонентов, вы просто мешаете им сделать правильные выводы.

Леша, никаких оскорбительных предположений я высказывать не планировал. Я просто утрирую и довожу твой подход до логического конца. Ну-ка буду я теперь вызывать судью в граничных случаях против "плохих" оппонентов и не буду против "хороших" - вот что по сути говоришь ты. На мой взгляд, это, конечно, не жульничество, но явное нарушение правил. И тем, что человек слаб, тут не оправдаешься. Фактически ты пытаешься сам, как игрок, исправить допущенную на твой взгляд несправедливость, излишне строго относясь к излишне строгим оппонентам. Слаб человек или силен - а в спортивной игре так делать точно нехорошо.