Дима, твоя карта не могла быть сильно хуже. Точнее, могла, конечно, но тогда бы твой партнер мог жаловаться на "сильно не повезло".
Предположим, у партнера 17 очков с хорошей пикой; рука блока содержит ~ 10 очков (плюс-минус). С точки зрения партнера остается на двух пасовавших 13 очков, по 6.5 очков на брата. Если у него длинная пика и предполагаемое бубновое исключение, то 23.5 - геймовый баланс, на него партнер и торгуется.

Понятно, что принимая решение, судья руководствуется определёнными правилами. Он не свободен в своём выборе, поэтому не виноват в том, что некоторые решения "по-игроцки" видятся нелогичными. К сожалению, по настоящему хорошего решения для подобных проблем пока не существует.
В частности, мне кажется, что раздумья Востока в сдаче с Паттона, никак не делают продолжение торговли привлекательной альтернативой, скорее наоборот. Если бы у него было примерно 10 взяток с руки в пиковом контракте, он бы сказал 4п быстро. А так, вероятно, он выбирал между заявкой 4п и контрой потому, что пик ровно 5-ка, и не очень хорошего качества, а может быть, вообще рассматривал в качестве альтернативы пас, по причине того, что держал минимум сильного варианта с малым количеством контролей... В общем, мне кажется, что никакой явной связи между небольшими раздумьями Востока, и продолжением торговли Западом не просматривается.
Поэтому "по-игроцки" решение снять 6п не кажется справедливым, хотя понятно, что судья имел веские основания для этого.
И, к сожалению, существующая процедура оставляет некоторый неприятный осадок. Играть не думая очень трудно, и иногда, даже очевидные решения требуют некоторого времени для их осмысления. Однако, после этого, ваша пара, в случае принятия удачного решения, часто становится заложницей доброй воли оппонентов, которые могут сами оценить, что прямой связи между раздумьями и удачным решением не просматривается, либо отдают эту оценку на откуп судье, который вынужден, в этой ситуации, применять достаточно жесткие правила и рекомендации.

Это сообщение отредактировал vsam - 1/04/2019, 17:15

Как минимум, в данной сдаче Запад мог (и как высококвалифицированный игрок, наверное, должен был) значительно облегчить жизнь партнера, выдержав рекомендуемую паузу после прыжка оппонента на четвертый уровень.

Т.е. 1т (4б) - в этом месте нельзя пасовать быстро (это тоже, кстати, передает определенную информацию партнеру).

Глядишь, после этого, может, не возникло бы и судейской проблемы.

Что же касается самой паузы, то надо понимать, что 10 - 15 секунд - это оценка топик-стартера как представителя пары EW. Оппоненты позвали судью, в том числе, потому что, по их мнению, пауза была гораздо более существенной.

Это сообщение отредактировал Добрин - 1/04/2019, 17:50

В первой сдаче, если Восток назначит 4п без сбоя в темпе, это будет означать, что у него имеется некоторый спектр рук. Предположим, что средний (по этому спектру рук Востока) выигрыш от заявки Запада 5б составит А импов.

Если A достаточно велико (условно говоря, 2 и больше импа - именно столько дают, скажем, за постановку 50-процентного зонального гейма), то опрос обычно показывает, что заявка не имеет логической альтернативы, и судья не вмешивается.

Теперь предположим, что A не столь велико (или по каким-то причинам игроки класса Востока считают, что A не столь велико). Тогда судья начинает применять Правило 16.

Если Восток назначает 4п с видимой задержкой, то спектр его рук меняется (из него приходится удалить все те руки, на которых заявка 4п не имеет видимой альтернативы). Предположим, что средний (по новому спектру рук Востока) выигрыш от заявки Запада 5б составит B импов.

Для того, чтобы понять, сделала ли пауза заявку Запада 5б "доказательно более привлекательной", чем пас (естественная альтернатива, если абзац 2 выше неприменим), нужно сравнить А и B. Если B существенно превосходит A (например, если A отрицательно, а B положительно, или если B зашкаливает за упомянутые выше 2 импа, или, скажем, если A=0.5 импа, а B=1.1 импа и т.п.), то доказательность можно считать имеющей место, и судья назначит компенсирующую запись.

По моей оценке, в приведенной сдаче абзац 2 неприменим - опрос почти наверняка показал бы наличие логической альтернативы в виде паса.

Теперь надо оценить, как именно поменялся спектр рук. Так как у Востока возникла проблема, это означает, что у него либо 1) рука на грани паса, либо 2) двуцветная рука, либо 3) надвышка в силе.

Вариант 1) практически исключен, поскольку любой игрок со стажем понимает, что не проявлять сильный пиковый вариант - проигрышная тактика. Если у Востока сила или длина в бубне, то иногда спасовать можно, но поскольку Запад сам имеет в бубне второго туза, то он понимает, что вряд ли причина раздумий в этом.

В варианте 2) второй мастью Востока может быть черва или трефа. По моей оценке, если это черва, то выигрыш от заявки 5б, скорее, отрицателен, и он точно не превосходит A. Если же рука Востока двуцветная со второй мастью трефой или если (3) Восток имеет надвышку в силе, то выигрыш от заявки 5б существенно превосходит А.

Мой вывод: B всё же существенно превосходит A, и судья поступил правильно, скомпенсировав запись.

Денис, по поводу Рыбинска, судья, хотя бы, после сессии подошел, объяснил как и почему он принял такое решение. Предпологаю, что как минимум не я один,признают это решение спорным, хотя я не претендую на знатока всех судейских тонкостей. Допускаю, что решение было правильным. И в Рыбинске я принял это решение и не предъявил никаких претензий.

По поводу активности, по данному случаю, моего партнера по команде я узнал от тебя и кстати не знаю, что ему ответили по данной проблеме ни из Нового Света,ни с наших бескрайних дорог, допускаю, что были запросы и в другие уголки нашей планеты. Кстати, если позволяет судейская этика, то было бы интересно узнать твое мнение по данному поводу.

По ситуации в Паттоне, могу дополнить лишь следующее, окончательный результат и почему он был принят, не был доведен до нашей пары, и на вопрос капитана команды, который был участником данной сдачи, судья ответил, что не обязан что-то и кому-то объяснять.

Заявку после 4 бубей я конечно не сделал молниеносно (спасибо за высококвалифицированного), выдержал 4-5 секунды. Но не знаю как это помогло партнеру или нет.

Я согласен со мнением Димы, что судьи тоже люди и могут допускать ошибки. Так же могу допустить, что эти ошибки концентрируются на мне и паре в которой я играю (мой постоянный партнер с кем играю более 5 лет это подтвердит). Но, по моему скромному мнению,надо иногда, хотя бы, это признавать.

А привел я эти 2 сдачи в качестве примера, только из-за того, что при одинаковом, скажем так, нарушении,принимаются совершенно противоположные решения.

И пауза в Рыбинске, как мне кажется, дала намного больше информации партнеру, чем пауза с последнего турнира.

Это сообщение отредактировал fant - 1/04/2019, 19:38

Миш,спасибо за анализ, а можно подобный по поводу второй сдачи?

Да, обзор от МЮ хорош. Но правда то в том, что, имея сильный вариант на такую интервенцию, все равно придется подумать, даже если 4 пики очень просятся. Просто рука крайне редко будет безальтернативной. Ну хотя бы надо посчитать возможную прибыль от контры, вспомнить что контра значит (ведь пара была не очень сыгранная) и т.д. Это не то же самое, что без помех катить по проложенным классическим рельсам. По моим оценкам сам МЮ продумал бы независимо от содержания своей сильной руки 20-30 секунд, и тоже получил бы от оппонента судью в подарок. Поэтому применить анализ МЮ можно только, если пауза была вопиющая. Так ли это, мне не ответили. Кроме того я не увидел оценки рисков от заявки 5 бубен. Они что реально большие? Что партнер, имея вторую масть черву, не может намекнуть на это 5 червями? Это я про то, что альтернативная заявка пас кажется альтернативной только на первый взгляд. Бонусы от продолжения торговли велики, а риск минимален.
Да и еще спасибо Сэму за деликатный и умный пост.

Дима Прохоров +1 Поддерживаю анализ высокоразрядного бриджиста на 100 %

Если можно, я тоже внесу незначительное дополнение.

1. Судья сообщил свое решение тебе и твоему уважаемому партнеру сразу по окончании матча. Буквально: подошел, сообщил решение, аргументировал.

И на этом история, по идее, должна была закончиться. Но она не закончилась, ведь, как говорится, иначе кина бы не было.

2. Состоялось обсуждение судейской проблемы между судьей и двумя твоими уважаемыми партнерами по команде.

3. Приблизительно в это же время я получил поток входящей корреспонденции от пятого уважаемого игрока твоей команды, о котором я уже писал выше.

4. Состоялось еще одно детальное обсуждение судейской проблемы между судьей и одним из твоих уважаемых партнеров по команде, в ходе которого судья сообщил, что объявленное решение окончательное.

5. Вот только после этого произошел некий диалог между твоим уважаемым партнером и судьей, который ты в достаточно свободной форме описываешь.

По поводу второй сдачи - я не в курсе подробностей, тем более, что судейское решение было в нашу пользу.

Могу предположить, что судья провел опрос, хоть это и должно было быть непросто (это была предварительная сессия, в которой участвовали примерно все отечественные игроки высокого класса, и где Денис справился наковырять хотя бы пяток незнакомых со сдачей игроков разряда -4.5, я не знаю).

Вероятно, никто из опрошенных на втором круге торговли не рассматривал всерьёз пас с картой Севера,что и позволило судьям счесть, что логическая альтернатива в виде паса отсутствовала. Что касается очевидной логической альтернативы в виде контры, то судьи, вероятно, заключили, что по сравнению с контрой заявка 5т в свете несанкционированной информации не стала привлекательней (скорее, наоборот).

Если бы по итогам опроса логическая альтернатива в виде паса нарисовалась, то судьи назначили бы в этой сдаче компенсирующую запись. А так у них не было для этого оснований.

Еще раз повторю, что подробностями я не интересовался. Сначала потому, что невыход в финал нам не угрожал, а потом потому, что результат был судьями оставлен в силе. И сейчас-то я обнаружил, что это мы были вашими оппонентами, только после того, как посмотрел протокол. Так что, о деталях процедуры лучше спросить Дениса.