Спасибо за подробный ответ! В сдаче, которую мы рассматриваем, пауза имела ключевое значение на назначение 4 червы и как следствие на назначение 4 пики?
Т .е пауза однозначно является основным фактором при котором EW получили отрицательную запись?
Если принято за факт, что пауза спровоцировала заявку 4 червы, тогда претензия абсолютно правильная.

Это сообщение отредактировал Au203 - 23/12/2020, 11:50

Ну если пас на две червы - логическая альтернатива, при этом контра Запада практически гарантирует четвёрку пик, то Восток на две червы может комфортно заявить две пики. И дальше EW будут играть 2-3 пики на 140 или сажать 3-4 червы на контре или без. Собственно, это в итоге и присудили.

Мы не можем установить как факт, что пауза спровоцировала заявку 4 червы - для этого нам пришлось бы залезть в голову N. Более того, N уважаемый в нашем сообществе бриджист, и как судьи, так и АК с ним в прекрасных отношениях . Мы ни на секунду не сомневаемся, что он не мог сознательно использовать информацию из паузы.

Но по смыслу правила 16B нам и не нужно устанавливать как факт влияние паузы на заявку 4 червы и залезать кому-то в голову. Для изменения результата необходимо и достаточно установить 2 факта:

1. Заявка 4 червы не является безальтернативной, которую сделают все или почти все - это и судейская коллегия, и АК установили.
2. Привлекательность заявки 4 червы объективно выросла в свете паузы партнера. Важно не "повлияла ли пауза на решение N", а "выросла ли объективно привлекательность заявки 4 червы из-за паузы". Судейская коллегия и АК тоже сочли, что мы установили, что да. В дискуссии видны кое-какие контраргументы против этого утверждения и поспорить об этом можно - но в целом не могу сказать, что меня переубедили. Тут есть тема для обсуждения.

А была ли альтернатива у E , он же мог спасовать и получить положительную запись, потому что это самый важный момент, но он назначил 4 п основываясь на чем?
Я имею ввиду, повлияла-ли пауза на неправильную заявку 4 пики, потому что как мы же выяснили контракт 4 ч был неправильным и в случае подсада EW получали хорошую запись, не ввела-ли в заблуждение пауза оппонентов?

Это сообщение отредактировал Au203 - 23/12/2020, 12:19

Так у E никакой же несанкционированной информации от его партнера не было. Его действия ничто не ограничивает, он может играть в бридж как хочет и это на его права после нарушения оппонентов не влияет.

Его действия повлияют на наше решение, только если мы сочтем их бредом ("чрезвычайно серьезной ошибкой", если языком Кодекса). Или если мы сочтем, что эти действия опирались на возможность вызвать судью при неудаче. В этом случае мы результат NS изменим, но EW компенсации не получат.

Если его действия - более-менее нормальный бридж (возможно даже, не очень хороший, но более-менее нормальный), они никак на наши решения не влияют, мы должны вернуть обеим парам то, что ожидалось без заявки 4 червы (раз мы признали ее нарушением).

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 23/12/2020, 12:39

Теперь все ясно, что EW оказались в беспроигрышном положении) и я очень надеюсь , что N воспитает ещё много молодых бриджистов, которые будут , так же как и он, обыгрывать высококлассных мастеров.
Ситуация понятна со сдачей и для меня этот вопрос исчерпан)

Это сообщение отредактировал Au203 - 23/12/2020, 12:57

"...Действие E резкое, безусловно, но он под давлением. Мы сочли, что повод подумать в эту сторону есть, но до азартного действия это все же не дотягивает..."-причём тут давление то и так ли уж оно резкое? Будь у запада синглет в черве(ожидаемый по торгу NS), то 4п вполне себе верхние, а с учётом практики присуждения результатов, ещё и "бесплатные" в плане рискованности их назначения. PS. Игрок, назначающий 4п в этом торге, должен терять право на апеллирование к паузе оппа, ибо конечный результат достигнут им, а не оппами.

Это сообщение отредактировал koss - 23/12/2020, 13:38

Я тоже уже второй день пытаюсь понять эту логику членов АК (высказалась только Света Чубарова), но предположим, что написанное Захаровым можно принимать буквально. Читаем внимательно.

Возникает, однако, вопрос, не является ли заявка E 4 пики "азартным действием, последствий которого в случае неудачи она могла бы надеяться избежать в результате исправления". Этот вопрос судейская коллегия перед собой поставила, но доминирующая тенденция мирового бриджа - применять 12C1(e) тогда, когда его нельзя не применять, и не применять в случае сомнений. Действие E резкое, безусловно, но он под давлением. Мы сочли, что повод подумать в эту сторону есть, но до азартного действия это все же не дотягивает.

У членов АК возник вопрос - это хорошо!
Доминирующая тенденция, говорите? - отлично!

Члены АК признают - действие резкое, безусловно, зафиксировали.
Теперь говорится - что был повод подумать (кому - непонятно, членам АК?), но про последствия этого самого "подумать" не говорится.
Шаг назад - не подумал ли игрок на позиции East перед заявкой 4п, что совершает "азартное действие, последствий которого в случае неудачи он надеется избежать в результате исправления"?
Ответ уже дан - да, он БЕЗУСЛОВНО совершает резкое, т.е. азартное действие, члены АК УЖЕ этот факт зафиксировали! Нет условий или обстоятельств считать совершаемое действие НЕазартным, особенно игроку такого класса, как Красносельский!
Теперь стоп, выдох.
Так на что же рассчитывает игрок на позиции East, совершая азартное действие? Выиграть 4п? Защититься от верхних 4ч? Или на то, на другое и на третье одновременно - потом можно поправить?

Я не понимаю вот этих следующих слов Захарова: "до азартного действия это все же не дотягивает" - кто не дотягивает? или что не дотягивает? Миша Красносельский не дотягивает до резкого действия или совершаемое им действие не дотягивает до "повода подумать" о будущих последствиях? Вы это реально так и обсуждали? Или это случайная оговорочка Захарова, к которой прицепились Доморощин и я?

Мне очевидно, что игроки на позиции EW осознавали совокупность фактов:
- пауза от Зюйда была, и это хорошо;
- фит в черву есть, но рука Зюйда с 4333, 4рс и тремя фосками, конечно, не повод звать судью - очков не 6 и не 7, а черв не четыре и не пять, да и расклад самое что на есть регулярное г...о;
- очевидно, что более квалифицированный игрок бы на позиции Зюйда наверное бы более быстро торговал эту сдачу, но в целом если учитывать его руку и его опыт - к торговле не придраться;
- назначение 4п - действие азартное и, на мой взгляд, достаточно безумное (а в мой партнёрский опыт игры с Мишей - так просто-таки запрещённое как сюрпляс!), и этот факт зафиксирован членами АК;
- очевидно, что с позиции East у партнёра не просматривается никакой синглет у партнёра (кто-то об этом ранее писал), более того - для подсада очевидно зарвавшегося в торговле Севера East имеет хорошую атаку со своего синглета и такой нужный триплет червей;
- вызывая судью и подавая апелляцию, игроки такого класса как Матушко и Красносельский очевидно учитывают всю совокупность случившегося не только за их столом, всю совокупность, всех факторов.

По-моему, когда Захаров пишет, что кто-то не додумал - в этом много лукавства, но это моя личная точка зрения, которая только укрепилась за два дня.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 23/12/2020, 15:48

Виталий, я понять не могу, ты не понимаешь или троллишь?

1. Судейская коллегия и АК смотрят на руку Михаила Красносельского и у них возникает вопрос: "А не азартное ли действие это было?". Да, возникает. Именно в этом смысле я использовал слово "резкое" - мы пока не признали действие азартным, но решили на него внимательнее посмотреть.

2. После этого мы вспоминаем, что есть рекомендации в тех случаях, когда у нас есть сомнения, азартное действие или нет, его азартным не признавать. И формулируем задаваемый себе вопрос так: "Мы уверены, что это азартное действие?"

3. Подумав, мы отвечаем себе на этот вопрос "нет".

И судейская коллегия, и АК независимо прошли этот путь с одинаковым результатом.

Намеки на необъективность меня в данном случае поражают. Про АК не мое дело. Но про судей - ты правда предполагаешь, что уровень моей или Лены Азарьевой личной симпатии к Михаилу Красносельскому выше, чем уровень нашей личной симпатии к Николаю Зинковскому, игравшему против него сдачу, или Сергею Шкурату, соперничавшему с ним за выход в полуфинал? Мы доброжелательно относимся ко всем троим, как и положено, но предположение о том, что к Михаилу мы относимся лучше, у меня вызывает смех.

Или ты считаешь, что Юру с Мишей мы боимся, а остальных нет? Тоже наивное предположение. Юра с Мишей, конечно, зубастые - но Коля тоже, в общем, ни разу не беззащитная овечка. Все участники истории вполне в состоянии себя защитить (может, у Алисы соответствующего опыта мало - но ее партнер вполне справится).

Если начнешь в качестве судьи проявлять свои личные симпатии или личные страхи, работать станет невозможно очень быстро. Тут единственное спасение - идешь по алгоритму, честно отвечаешь на положенные вопросы, выносишь решение, какое по алгоритму получается. Разумеется, возможна ошибка - неправильная оценка той или иной руки, того или иного действия. Может, АК подправит. Может, никто не подправит и останется навсегда. Бывает. Игроки тоже в верхних контрактах садятся регулярно.

И в любом случае, ошибка или не ошибка, если решение сколько-нибудь сложное - то кто-то будет недоволен.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 23/12/2020, 17:31

ОК, я тебя услышал, Алексей, из топик-поста я воспринял информацию так (идём по твоим пунктам):

1. Задан вопрос и членами АК на него был получен ответ. Действие East было БЕЗУСЛОВНО "резким".
1а. Резкое действие = азартное действие? На мой взгляд - да, ничего не слышал про степени оценки "резкости" с разделением их на азартные и НЕазартные.
1б. если "внимательней посмотреть" по твоим словам - то действие не просто резкое, а безумное, об этом написали многие, тяжело с точки зрения Юга представить себе карту Севера с 18-20 рс и 3-5 рс на столе (по описаниям хода торговли за столом), с которой у Севера был бы верхний контракт, а у EW - корректная защита. Скорей Востоку достаточно легко представить невозможность выполнения любого контракта на 4-ом уровне и дать контру, если уж на то пошло - оставив квалифицированный выбор назначения 4п или паса на стороне Запада. И вот об этом стоило бы распросить "повнимательней", действительно. Было сделано?

2. Ты передёргиваешь насчёт рекомендации. Читаем внимательно - спрашивается "не является ли заявка E 4 пики "азартным действием, последствий которого в случае неудачи она могла бы надеяться избежать в результате исправления""? А ты говоришь о сомнениях членов АК и возможности АК прикрыться рекомендациями при наличии сомнений ЛЮБОЕ ДЕЙСТВИЕ азартным не признавать. Я извиняюсь, но мне одному кажется, что АК для того и собирается, чтобы разрешать возникающие сомнения? А по твоим словам выходит, что достаточно членам АК иметь сомнения - всё, с игроков, сколь бы ни были их действия безумными/резкими/азартными, все обвинения снимаются. Кто-то уже ранее написал - назначит Север 6ч, должен ли Восток назначать 6п? Или будут у кого-то из членов АК "сомнения" и автоматическая отмена завки 6п? Ну, не абсурд?

3. Подумав, вы отвечаете - нет, действие было НЕ азартным. "Безусловно резким", исходя из любой логики - неправильным, без дополнительных объяснений - непонятно почему сделанным, но вдруг теперь не азартным. Как так? Что пропущено? А, да - этот самый процесс обдумывания. Хотелось бы услышать - какой ход мысли привёл к такому выводу?
3а. При этом мне непонятно - а как рассматривался членами АК вопрос, было ли совершено "резкое действие", последствий которого Восток надеялся избежать в случае неудачи? Это очень важный вопрос! Для меня очевидно, что Восток при этом учитывал паузу, совершённую Югом, как один из факторов. Опять-таки отмечу, что уже не я и не раз написали до этого ранее - никакой информации их этой паузы игрок с позиции Востока и Запада не мог извлечь, никакой неожиданности на столе в руке Юга не оказалось, единственный бит информации - есть фит в черву, "скрываемый" бит - само наличие паузы.

4. Чтобы избежать намёков на необъективность АК - надо не давать поводов. Более того - считай, что это не обвинение и не подозрения, а мои личные недовольства, право на которые ты признаёшь. Так чем же я недоволен, будучи незаинтересованным лицом? Давай так - я верю тебе, а ты веришь мне. Так вот - я недоволен совершённой судьями и членами АК ошибкой в несправедливо вынесенном решении, возможность такой ошибки ты и сам допускаешь.

5. Что делать? Понять и признать этот факт. Ну и - простить, разумеется
Сумел же ты признать многочисленные ошибки в организации и судействе на прошедшем турнире.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 23/12/2020, 17:51