to дато

Саша, конечно, лукавая) Скажи, пожалуйста, а в названии темы "разрядник против гроссмейстера", с твоей точки зрения, никакого лукавства нет?) На мой взгляд, это такой удачно подобранный штамп, который начинает работать еще до того, как читатели откроют саму тему. Но это лирика)

По сути проблемы, я позволю себе повторить свою мысль: Судья пришел к выводу, что из-за нарушения невиновная сторона получила за столом результат менее благоприятный, чем тот, который был бы ожидаем, если бы нарушение не произошло. Здесь не требуется никакой методички. Точнее, она просто не поможет, поскольку это вопрос бриджевого суждения по конкретной специфической ситуации, который, в принципе, в соответствии с положением о турнире, мог быть при желании оспорен в апелляционном комитете.

Теперь читатели, безусловно, могут не согласиться с выводом Судьи, посчитав его ошибочным. И я с тобой совершенно согласен, что в этом ничего плохого или ненормального нет.

Согласен на все 100%. Это хорошо известное явление: поскольку в интернете заголовок часто структурно отделен от текста, так что читатель видит сначала его, а уж потом сам текст, авторы сообщений пользуются этим, чтобы привлечь к сообщению внимание, и выходит что-то вроде (реальный пример):
Заголовок: "Смерть застала Наташу Королеву на курорте"
Начало текста: "Певица Наташа Королева получила известие о смерти 94-летней бабушки".

Очень жаль, что топикстартер решил воспользоваться этим приёмом, в результате чего рутинная судейская проблема стала обсуждаться на повышенных тонах.

А вот тут не согласен. Требуется. Задача судьи - как можно точнее оценить вероятность того, что контра была бы дана при правильном объяснении (см. Правило 12C1b, которое я уже выше цитировал). При этом к комментариям на эту тему давшего контру игрока следует относиться с уважением, но вычислять вероятность, основываясь только на них - это методическая ошибка. Правильная технология - проверить, как повели бы себя другие игроки того же класса. Причем даже если судья сам принадлежит к их числу (как было, насколько я понимаю, в данном случае), лучше для проверки привлечь кого-то ещё.

А напоследок я скажу (с), что ситуации, в которых ответ составит 0%, не так уж часто встречаются, а если встречаются, то в тех случаях, когда игроку кардинально неправильно объяснили расклад (скажем, 5-ку пик вместо 5-ки червей) или (реже) силу (скажем, 11-14 вместо 17+). Если же ошибка в объяснении меньше искажает объясняемую руку, то искомая вероятность всегда существенно отличается от нуля.

Это сообщение отредактировал blum - 7/05/2018, 23:39

Михаил Юрьевич, тут ситуацию осложняет то, что контра при любом объяснении, безусловно, резкое действие. Небанальное. Вполне можно нарваться на то, что и было в реальности - у оппонентов куча силы и контракт верхний несмотря на закос.

Если мы при опросе получим от какого-то игрока комментарий "это авантюра при любом объяснении и я на нее не пойду, связи никакой нет", такой комментарий имеет, скажем так, ограниченную полезность для нас. Да, иногда за неимением другой информации приходится и на такой базироваться, но все же это не первосортная информация. Мнение этого игрока не имеет ничего общего с мнением реального Юга, который, как доказано за столом, считал контру при объяснении "минимум" правильным действием.

В идеале мы должны найти игроков соответствующего класса, которые при объяснении минимум контру дадут (или будут всерьез рассматривать), и именно у них спрашивать, влияет ли на их поведение другое объяснение.

Но их еще таких найти надо в достаточном количестве.

Вообще любой опрос пренебрегает влиянием стиля игрока на решение. Когда мы опрашиваем по правилу 16B, мы делаем это сознательно, это та плата, которую допустившие сбой в темпе платят за свой сбой. Когда же мы моделируем действия ненарушившей стороны без нарушения и имеем дело с позицией, где стиль существенен (а оценка судьей позиции была именно такова в исходном примере), ситуация сложнее. Разумеется, опросы проводить все равно надо и любой другой вариант еще хуже, но лобовое применение результатов опроса может быть нарушением требования "разрешать сомнения в пользу ненарушившей стороны".

Да, кстати, а можно вопрос насчет резких действий? Утрируем немного ситуацию:
Игрок держит ярборо, враг торгуется, по дороге спрашивает о козырной даме, дамы нет, и враги ставят 7 пик. Игрок дает контру. Дама на самом деле есть, объяснение было неправильным, КК у врагов нет, и контракт идет на ровно. Игрок вызывает судью и говорит: я бы не дал контру, если бы знал, что у них есть дама. Я хотел, чтобы сыграла дама партнера, поэтому и дал контру. Судья проводит опрос десяти игроков того же класса. Все они говорят: мне бы такая контра не пришла бы в голову при любом объяснении. И что теперь судье делать?

Дело в том, что высказанное мнение реального юга тоже имеет ровно такую же ценность. Мы не можем залезть югу в голову, потому вынуждены ситуацию в любом случае моделировать тем или иным способом. Можно принять как модель объяснение юга. Можно построить собственную модель, в том числе и с посторонней помощью. Второй путь, как мне кажется, ближе к справедливости, и если он не является запретным, ему и надо следовать.
Кстати, о компетентности. Мне кажется, судьи вообще не должны учитывать в своих суждениях фактор бриджевой компетентности. Футбольный судья бегает медленнее нападающего, но его никто не оправдает, если он скажет, что не будет назначать очевидный пенальти, т.к. не успел добежать, чтобы увидеть нарушение. Суди, раз судья

Мне казалось, что твое первое сообщение в этой теме было точнее, ибо сейчас я несколько потерялся. Предположим, что в условиях правильного объяснения 100% опрошенных контру не дали. Означает ли это, что мы (на месте Судьи) должны её снять?

Нет, ибо мы пока не ответили на предыдущий вопрос, а был ли, собственно, ущерб? А ущерб, согласно Кодексу, существует, когда из-за нарушения невиновная сторона получает за столом результат менее благоприятный, чем тот, который был бы ожидаем, если бы это нарушение не произошло.

Иными словами, мы должны сперва убедиться, что нарушение действительно ухудшило условия для ненарушившей стороны. Это именно, то, что мы называем словом "связь".

Каким образом мы можем в этом убедиться? Ну, в большинстве случаев это просто очевидно. В некоторых случаях требуется анализ. Можно провести опрос, но в этом случае нас интересует не только, с какой вероятностью контра была бы дана при правильном объяснении, но и стала ли эта вероятность ниже, чем в условиях неправильного объяснения - именно в этом смысле твое первое сообщение было более понятным.

И вот если мы установили, что связь есть - то есть, установили, что вероятность контры при правильном объяснении ниже, чем при неправильном - мы переходим к вопросу о назначении компенсирующей записи, в которой с теми или иными весами учитываем контру и/или её отсутствие - всё, как ты сказал.

По поводу вычисления вероятности контры исключительно на основании комментариев игрока, давшего эту контру - твоя реплика, вероятно, была адресована не мне. Я известный сторонник задавать минимум вопросов, необходимых для того, чтобы установить факты (например, спросил бы оппонентов, есть ли у них конвенционная карта или система). И в этом смысле я, честно говоря, не очень понимаю, что на практике означает реплика Леши Герасимова: "внимательно послушать доводы S, но отнестись к ним сильно критически"

По поводу опросов, глобально: ты можешь освежишь в памяти нашу с тобой дискуссию, например, здесь, где ты сам, в частности, пишешь о том, что опрос - это довольно несовершенный механизм, так как, на самом деле, сложно поставить опрашиваемых ровно в ту же ситуацию, в которой находился игрок за столом. Я с тобой дискутировал, но, при этом, я совершенно согласен с тем, что необходимо стремиться, чтобы качество проводимых опросов было адекватным. И одно дело, когда мы говорим о турнире типа парного чемпионата России, когда в судейской коллегии несколько человек, и у судей есть реальная возможность заниматься качественным проведением опросов не в ущерб турниру (а любой опрос, я могу сказать на своем опыте, занимает приличное время: нужно найти подходящих игроков, выбрать удобное для них время, объяснить каждому ситуацию и так далее), а другое - когда судья работает на турнире один, и ему необходимо находиться в зале, управляя турниром, решать различные технические задачи + могут быть другие судейские проблемы. Опрос - это один из инструментов для достижения той или иной цели. Когда есть возможность его провести - хорошо. Если нет - судья может посоветоваться с кем-то из коллег (очно или по телефону, чего в большинстве случаев бывает достаточно), а может принять решение сам, и надо понимать, что от этого его решение не станет противоречить Правилам.

Денис, давай я начну с конца - с опросов. В дискуссии, ссылку на которую ты привел, речь шла о ситуациях с несанкционированной информацией. Я, действительно, считаю, что в таких случаях от опроса толку мало, ибо опрашиваемый в большинстве случаев понимает, что речь именно об этом, и почти всегда догадывается, какого именно рода информация была передана за столом, хоть судья ему этого и не говорит.

В нашем случае картина иная, и я об этом подробно написал в своем первом сообщении. У опрашиваемого нет возможности узнать, какое из объяснений было дано за столом. Так что, указанный выше (главный, если речь идет о сферическом опросе в вакууме) недостаток отсутствует. Что же касается прочих недостатков (все они организационные), то они присутствуют и тут, в этом я с тобой согласен.

Далее, мои возражения на твой пост относились ровно к вопросу о том, нужна ли методичка. Ты написал, что не нужна, а я считаю, что нужна. Мое замечание, что не надо вычислять вероятность контры исключительно на основании комментариев давшего её игрока, - это часть предлагаемого мною текста этой методички, а вовсе не реплика в твой адрес.

Наконец, перейдем к самому интересному вопросу: как вычислить вероятность того, что контра была бы дана при правильном объяснении. Заранее прошу прощения за некоторую сухость изложения.

В распоряжении судьи имеются: комментарий игрока, данные опроса и здравый смысл. Опрос я бы проводил так: 1) оцените вероятность, с которой Вы могли бы дать контру при объяснении, прозвучавшем за столом 2)то же самое, при правильном объяснении (задавать вопросы в случайном порядке, какое из объяснений было за столом, не сообщать). Пусть p1 и p2 - ответы.

Далее для каждого ответившего вычисляем релевантность r_i=max(p1,p2) и прогноз p_i=max(1,(p2/p1)). Наконец, вычисляем P=S(r_i *p_i)/S(r_i), это и будет искомый прогноз на основе опроса (S - это сумма).

В принципе, это можно было бы считать окончательным ответом (например, Денис выше пишет, что слушать доводы игрока не обязательно). Но я люблю компромиссы, поэтому полагаю, что к знаменателю приведенной дроби можно добавить r_0, где r_0 на этот раз - не релевантность, а степень убедительности доводов игрока.

Если судья чувствует, что данных маловато, ему приходится использовать упомянутый выше здравый смысл.

Что касается "связи между нарушением и ущербом", про которую пишет Денис, то я вообще не очень люблю это понятие (и в Кодексе его вроде бы нет, хоть я точно и не помню). На мой взгляд, это просто эвфемизм. Слова "нет связи между нарушением и ущербом" означают, что судьи оценили, какой окажется вероятность смены заявки (1-P в наших обозначениях) по итогам применения изложенной методики, и пришли к выводу, что ответ мало будет отличаться от нуля, поэтому судейские усилия можно сэкономить.

Это сообщение отредактировал blum - 9/05/2018, 18:19

Для того, чтобы случившееся решение Судьи соответствовало Кодексу, этого, наверное, немного недостаточно. Наверное, нужно ещё, чтобы было доказано, что при другом ("правильном" ) объяснении Юг считал бы контру неправильным действием и не заявил бы её (мог бы не заявить). А также, что единственной целью вопроса Юга о значении заявки "3" было выяснить соглашение оппонентов.

Судья, на мой взгляд, обязан уделить значительное внимание предположению того плана, что Юг собирался контрить финальный контракт вне зависимости от объяснения Запада, а увидев на столе руку немодельную для объяснения "пиковая шестёрка, минимум", решил воспользоваться помощщью Судьи. (Может быть, коллега Герасимов имел в виду нечто подобное?)

Теоретически, допускаю, что Судья может достичь добросовестной уверенности, преодолевающей разумные сомнения. Правда, мне крайне трудно себе представить, чтобы такое было возможно без хорошего личного знания именно этим Судьёй личностных особенностей в манерах общения Юга. Также трудно представить, чтобы в этой ситуации могла бы быть сколько-нибудь полезной такая методика, как опрос. Конечно, Судя берёт на себя ответственность перед бриджевым сообществом за то, что никакого другого умысла кроме выяснения мнформации, необходимой для принятия правильного бриджевого решения у Юга не было.

Однако, в отличие от коллеги Добрина, я не уверен, что в подобных ситуациях бриджевому сообществу следует с одобрением относиться к решению Судьи улучшить результат пары Север - Юг.

Тут у меня есть несколько комментариев.

1. Если это действие резкое и его опрашиваемые не собираются делать, мы получим деление на 0. Все опрашиваемые, не собирающиеся контрить при любом объяснении, не влияют на результат опроса никак. В результате мы можем получить если и не деление на 0, то результат, фактически основанный на позиции 1-2 игроков с ненулевой релевантностью.

2. Если 4 игрока из 5 скажут нам, что точно сконтрят при неверном объяснении и точно не сконтрят при верном, а пятый - с точностью до наоборот, мы получим предложение оставить 20% контры. Если 2 из 5 скажут нам, что точно сконтрят при неверном объяснении и точно не сконтрят при верном, а еще трое - что шансы на контру в их исполнении примерно 1/6 при любом объяснении, мы тоже получим предложение оставить 20% контры (низкая релевантность у трех последних). На мой взгляд, требование разрешать сомнения в пользу ненарушившей стороны в первом случае обязывает нас снять контру полностью, а вот во втором даже с учетом этого требования стоит оставить процентов 40-50.

3. Я очень с большим трудом могу себе представить проведение опроса с получением из игроков сколько-нибудь осмысленных цифр вероятности, на которых мы можем базироваться. Судье заведомо придется переводить в цифры комментарии уровня "иногда", "немного чаще" и т.д. Цифры если назовут - возьмут с потолка.

Для того, чтобы случившееся решение Судьи соответствовало Кодексу, этого, наверное, немного недостаточно. Наверное, нужно ещё, чтобы было доказано, что при другом ("правильном" ) объяснении Юг считал бы контру неправильным действием и не заявил бы её (мог бы не заявить). А также, что единственной целью вопроса Юга о значении заявки "3" было выяснить соглашение оппонентов.

Судья, на мой взгляд, обязан уделить значительное внимание предположению того плана, что Юг собирался контрить финальный контракт вне зависимости от объяснения Запада, а увидев на столе руку немодельную для объяснения "пиковая шестёрка, минимум", решил воспользоваться помощщью Судьи. (Может быть, коллега Герасимов имел в виду нечто подобное?)

Теоретически, допускаю, что Судья может достичь добросовестной уверенности, преодолевающей разумные сомнения. Правда, мне крайне трудно себе представить, чтобы такое было возможно без хорошего личного знания именно этим Судьёй личностных особенностей в манерах общения Юга. Также трудно представить, чтобы в этой ситуации могла бы быть сколько-нибудь полезной такая методика, как опрос. Конечно, Судя берёт на себя ответственность перед бриджевым сообществом за то, что никакого другого умысла кроме выяснения мнформации, необходимой для принятия правильного бриджевого решения у Юга не было.

Каким образом судье предлагается определять, чего именно хотел Юг? На основании личного к нему отношения? Читать его мысли?

Я напоминаю об обязанности судьи разрешать сомнения в пользу ненарушившей стороны, т.е. в пользу пары Север-Юг.

Я не могу сказать, что решение снять контру полностью меня удовлетворяет. Мне представляется, что шансы на то, что контра осталась бы и при правильном объяснении, отличны от 0 (и от 1 тоже отличны), и взвешенный результат был бы более уместен. Принимая решение, что вероятность контры при правильном объяснении 0, судья имеет хорошие шансы нарваться на апелляцию. Это же беспроигрышный вариант - решение судьи существенно основано на бриджевом суждении в сложной позиции, залог вернут точно, и какой-то процент контры вернут с большой вероятностью.

Но судья оказался в действительно тяжелой ситуации. Если взвешивать результаты, то нужно откуда-то взять цифру коэффициента, за ней что-то должно стоять. Рожденная из головы цифра еще хуже, чем 0 или 1 - она уязвима для претензий с двух сторон. А получить какие-то разумные данные, обосновывающие выбор коэффициента, судье будет тяжело. Многие опрошенные ни дадут контру ни при одном объяснении, а в терминах Михаила Юрьевича это данные с нулевой релевантностью.

В общем, судье в этой ситуации сложно. По крайней мере было принято решение в пользу ненарушившей стороны, чтобы апелляцию писали, если захотят, нарушители,а не их оппоненты.

На чемпионате Европы или мира, проходящих сейчас без АК, такая техника, конечно, не была бы хороша. Там, какой бы сложной ни была позиция, нужно все же получить какое-то объективное основание для определения вероятности контры без нарушения. Но там и ресурс для принятия решения другой. Другое количество судей, другой уровень их опыта. На турнире с АК, попав в действительно сложную позицию, вынести решение в пользу ненарушившей стороны - техника не лучшая, но приемлемая.