Хотелось бы всё ж услышать заведующего гаража(с) с ответом на простенький вопрос

Александр, ты или забыл, или спецом передергиваешь.
Первая цитата относилась к спору о том, применима ли к преферансу шахматная спортивная классификация. В шахматах (в мое время) всё начиналось с 5-го разряда и заканчивалось международным гроссмейстером. То есть, шагая по ступенькам, нужно было пройти 1 разряд, кандидат в мастера, мастер, международный мастер... Если начинать с шахматного кружка в школе или Дворце пионеров, то "нормальные" люди шли до мастера лет 8...10. А то и больше. Вроде, так?
А тут в конфе я читаю, как люди (ты в первую очередь) походя раздают звание гросса преферансистам. Стоп! От мастера до гросса в шахматах топать и топать: годы труда и обязательные особые способности. Плюс до мастера 10 лет. Вот я и написал, что если убить 10 лет упорного труда на преферанс, то достигнешь "человечьего" предела. Узнавать новое - уже нечего, расти дальше - некуда. Разве что учиться раздавать карты и изучать сопение соперников? Но это уже и всё же не преферанс.
Вот такое происхождение моего тезиса "гроссмейстером в преферансе стать нельзя – некуда расти". Я и сейчас так думаю.

Второй тезис тоже верен и тоже имеет свой контекст: относится к "вечному" спору с тутошними бриджистами. Да, внешне преферанс прост, вдобавок в нем, в отличие от бриджа, отсутствует отлаженная система соревнований. Поэтому неизбежна недооценка преферанса. Особенно ничего особенного не выигравшими там и там людьми - эффект Даннинга — Крюгера. Но если алгоритмисту предложить "сделать" любую игру на выбор за те же деньги и сроки, то не факт, что после вникания в суть он выберет преферанс. Ибо бридж "спрограммировать" скорее всего проще. ))

Нет четкого критерия оценки сложности.На мой взгляд,если взять за критерий возможный результат между существующей программой и там где есть сравнительно доставерная ранжировка 100-х игроков.В преферансе положительный результат программы в ближайшие годы невозможен.За бридж у меня нет такой уверенности.Могут сказать,что программой в преферансе мало кто занимается,но так и число играющих в преферанс и бридж в мире не сравнимо,следовательно 100-е в бридже сильнее.)

Это сообщение отредактировал itti - 27/05/2012, 00:14

Критерии есть. Просто они не очень понятны. То же количество единичных (простейших) функций (процедур), составляющих алгоритм, говорит о его сложности. Кстати, по ссылке тут на форуме, я попал на сайт, где разработчики алгоритма, обыгравшего Каспарова в шахматы, рассказывали о своей работе и называли число 8000 этих самых единичных функций, понадобившихся им для сборки своего монстра (если я правильно помню).

Речь о том, что, например, в распасах у вас в невыхоженной масти ДВ, и ход слелан именно в нее. И вот тут, с одной стороны, имеет значение, когда какую карту выкладывать, с другой, правило настолько примитивно, что может быть приравнено к бросанию монеты и засчитано как образец "единица сложности".
А вот если взять вопрос завистовывания шестерной игры, то выбор снова 1 из 2-х возможных, но это уже пример сложности, ибо более 40 факторов надо оценить всегда, а в сложных случаях - более 80. Я не преувеличиваю: вот передо мной лежит распечатка реализации алгоритма завистовывания. Кстати, я сомневаюсь, что в бридже вообще есть такая ситуация, когда для единичного выбора "Да/Нет" требуется одномоментно учесть более 80 факторов. При этом это факторов 80, а они в свою очередь для получения ответа требуют срабатывания своих функций и процедур. Например, есть фактор, названный мною "есть/нет игровая дама" - так он сам по себе настолько сложен, что я никак не могу его запомнить раз и навсегда, и обычно подсматриваю подсказку...

Вот и получается, что внешне простейший вопрос "Вист/Пас?" шестерной игры требует несколько сотен подбрасываний монеты, то бишь, тех самых единичных функций. Вот вам и "простой" преферанс относительно сложного бриджа. Вот вам и причина, почему алгоритм будет заведомо сильнее человека - алгоритм всегда успеет, человек не всегда, если еще и знает обо всех этих сотнях молекул, образующих правильный ответ.

Сопоставить сложность игр можно и по количеству и трудности решаемых задач игроком в единицу времени. Скажем, в преферансе на Гамбе за час играется 50 раздач (даже больше), а в бридже 10 (допустим). Остается сесть бриджисту с преферансистом, взять в архиве эти самые 50 и 10 раздач подряд, пройтись по всем стадиям игры и рассказать друг другу, какие проблемы решались. И снова не факт, что именно у бриджиста проблем было больше или они были сложней.

В преферансе положительный результат программы в ближайшие годы не невозможен, а не будет достигнут. А это разные вещи.
Например, у меня есть готовый процентов на 60 алгоритм. Но нет мотивации. Появись она, то пара лет на завершение алгоритма, год на кодирование (написание собственно программы - это уже нужен программист), год на отлаживание - это всё при условии, что работает 1 человек. Короче, это вопрос нескольких десятков тысяч долларов - да, большие деньги, которые никто не станет платить, - но это не вопрос концепции и не вопрос возможности технической реализации. Или ты хочешь опровергнуть этот тезис и посоревноваться с уже существующим алгоритмом, скажем, в торговле мизеров? ))

Хм,Байкер-вот много написано,но как.Посоревноваться в торговле мизеров...бр.Это как?Да можно дойти до смысла,но почему не написать на русском языке о чем идет речь?Я уже говорил,что не занимаюсь благотворительностью.Должна быть реальная колода,цена и прозрачные правила.В угадал-не угадал и статистику не играю.Так что доводи алгоритм до конца и говори почем он готов играть).Ради такого случая готов даже в гости приехать.Да и не я один,думаю.Так что тебе останется только найти мешок,лопатку и грести деньги)).

Так именно этот тезис абсолютно некорректен и бессмысленен.

Сашун: Днепр впадает в Черное море.

Эдька: "Именно этот тезис абсолютно некорректен и бессмысленен".

Морозко: Днепр, при впадении, образует дельту и нужно изучить куда конеретно впадает главное русло, которое постоянно меняет свое направление.
Вот 2,6 Mb екселовских таблиц - перечислены в динамике все притоки, координаты и направления течений ...

Эдька: Давайте поговорим, что Волга впадает в Каспийское море ...

Ха-ха

Сашун: Кама впадает а Каспийское море
эдька: Кама в Волгу впадает и она уже в Каспийское море
Сашун: Но вода из Камы же тоже попадает в Каспийское море

Скорее диалог такой

"Редкая птица долетит до середины днепра...."интересно, страус птица редкая? долетит?

Это сообщение отредактировал Пётр_0 - 28/05/2012, 22:55