Где по Вашему мнению лежит граница между недвусмысленным колебанием, а сейчас почти все паузы рассматриваются как это, и необычайной поспешностью. Быстро сделал заявку - передал нелегал, медленно сделал - нелегал. Причем на усмотрение оппонентов. Правильно ли я понимаю Ваш подход в этом месте?
Учебник по теряемым взяткам говорит, что с 7 теряемыми надо ставить гейм напротив нормального открытия. То есть постановка гейма - нормальное действие. А Вы пишете, что правильно отменять. То есть уже не идет разговор о том, что после паузы сделали что-то экстравагантное. Уже любая заявка, пусть даже из учебника, кроме паса - экстравагантное действие, лишь бы кто-то сказал, что была альтернатива.
Кто-то может и помнит назубок десятки страниц системы, кто-то пытается вспомнить или вычислить значение заявки по каким-то договоренностям. Возможно человек не был уверен, что 2БК с фитом, и ему потребовалось время на то, чтобы вспомнить. Но Ваш подход - они уже проиграли сдачу, если оппы пойдут на то, чтобы вызвать судью и заявить, что считают, что пострадали. Уже передана нелегальная информация и судейская коллегия согласна с Вами.

Я все-таки и играю, и сужу довольно много турниров. Нет никакой обстановки постоянной придирки к малейшим паузам. Игроки у нас все же думают обычно о своих картах и своих действиях. Чтобы они заметили паузу оппонентов, должно произойти что-то необычное.

Вот, скажем, на кубке Славы есть видеозапись. Я отлично помню две ситуации, когда пришлось ее смотреть.
1. Игрок "оппонент продумал на первом уровне секунд 10". Оппонент "да 3, а не 10!"". Что показывает видеозапись? 17 секунд.
2. Обе пары "да, секунд 10-20 на заявку ушло". Тут заявка была на высоком уровне, и 10 или 20 было важно. Что показала видеозапись? 43 секунды.

Да, ситуации, когда судья скажет "недвусмысленного колебания не было" случаются не очень часто. Они бывают, особенно в конкурентной торговле на высоких уровнях, но редко. Но это просто потому так, что не зовут судью, когда нет недвусмысленного колебания. Я как игрок отлично знаю, что оппоненты не фиксируют факт передачи несанкционированной информации примерно в 90% случаев, когда, строго говоря, недвусмысленное колебание было. И это хорошо, иначе у судей было бы слишком много работы . Самые придирчивые оппоненты фиксируют факт примерно в 40% случаев, когда он есть, и на фоне средних 10% это выглядит придирчивостью.

С попыткой зафиксировать колебания на ровном месте я как игрок не столкнулся ни разу. Последние годы, я понимаю, не показатель. Но лет 8-10 назад я тоже был новичком, и память у меня хорошая.

Разумеется, судья за столом должен к каждой ситуации подходить непредвзято, выслушать стороны и сделать выводы, было ли недвусмысленное колебание именно сейчас. Но если говорить о тенденциях, весь мой опыт говорит, что ситуации "некоторые игроки пытаются фиксировать колебания, когда их не было" у нас нет.

При чем тут экстравагантность постановки гейма?

Важно, является ли непостановка гейма для данного уровня игрока экстравагантным действием. Если нет, если оба действия нормальные (точнее, "значительное число игроков данного класса уделит пасу серьезное внимание, и некоторые из них могли бы его выбрать" )- игрок был обязан выбрать из двух действий не то, которое было подсказано несанкционированной информацией.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 30/05/2019, 13:18

Алексей, тебе говорят про Фому, а ты нам про Ерёму. Да, я не сталкивался тоже м тем, чтобы оппоненты настаивали на паузе, когда её не было по факту. Но факт паузы не должен приводить к тому, что партнёр задумавшегося приговорён. Свыше 90% игроков считают, что гейм здесь ставит НАДО. И причем тут тогда пауза?
И давайте уже уберем эту вычурную формулировку... "игрок данного класса". Это такая, уж извини, хрень господня...
Если возвращаться к исходной сдаче. Я лично уверен, что игроки с разрядом -2 и выше вообще 100% поставят гейм. И теперь мы говорим, ан нет. У вас разряд маловат, значит на классическое и осмысленное действие вы не способны.

Это сообщение отредактировал dsa74 - 30/05/2019, 13:26

Спартак, с этой идеей тебе в Комитет по Кодексу WBF.

A logical alternative is an action that a significant proportion of the class of players in question, using the methods of the partnership, would seriously consider, and some might select.

http://www.worldbridge.org/wp-content/uplo...e-paginated.pdf

16B1b.

Вот как только они уберут здесь упоминание о классе, так и из русского перевода оно тут же исчезнет, сам понимаешь .

Ну да, получается, что в принципе играть в бридж у нас могут только пара десятков человек в стране, а может и меньше. Остальные пусть не лезут со своим свиным рылом да в калашный ряд.

Это сообщение отредактировал dsa74 - 30/05/2019, 13:32

Спартак, ну ты опрос проведи, что ли, или Жене Сно поручи. Зачем же цифры с потолка-то снимать?
В оригинальной теме высказалось менее десятка игроков и как минимум двое - я и Платоненко - были твердо за то, что после заявки 3 пики гейм ставить не надо.

А среди игроков с разрядом -2, умеющих условный прием инвита должно быть еще больше.

Это сообщение отредактировал Gombo - 30/05/2019, 13:41

Ну и давайте я попробую в N-ный раз повторить:

После появления на горизонте неавторизованной информации, для снятия сомнений недостаточно того, чтобы подсказываемое действие было "нормальным"; требуется, чтобы оно было "однозначным".

Много ли пар с разрядом -2 даст инвит с этой картой?
А если даст - не будет промежуточной заявки вместо 3п?
Здесь происходит подмена методов пары своими методами. Ты никогда не дашь инвит с этой картой. Значит тебе трудно спасовать на негативный ответ.

Я специально оговорился, что говорю о принципах, а не о конкретной сдаче.

В конкретной сдаче могло случиться одно из трех:
1. Все случившееся правильно не только по букве, но и по сути, постановка гейма действительно без паузы была бы проблемой (я никоим образом не хочу сказать об Ольге что-то плохое, но что было бы без паузы, никто из нас, включая ее саму, точно не знает).

2. Ольге не повезло, потому что ее реальный уровень игры выше ее формальных показателей. Я искренне сочувствую ей в этом случае - потому что сам тоже добью, и у самого формальные показатели такие же, как у нее, поэтому окажись на ее месте, точно так же пострадал бы. Но так уж Кодекс и практика в этом месте устроены...

Будь я в АК, это сочувствие стало бы единственной причиной, по которой я проголосовал бы за возврат залога (по-хорошему возвращать не надо IMHO).

3. Опрос мог быть проведен не лучшим образом, поскольку турнир для судейской коллегии был очень тяжелым.

В частности, может быть важно, что у Ольги с Яной значат заявки 3трефы, 3 бубны, 3червы и знали ли об этом опрашиваемые. Я, например, если услышу такой вопрос, буду исходить из того, что партнер точно умеет пользоваться промежуточными заявками. Тогда 3 пики - довольно убедительное "пошел нафиг". Все равно добью, но с заметными сомнениями. Если же в паре нет опыта применения промежуточных заявок и есть подозрение, что партнер заявит 3 пики с любой рукой, с которой ему не хватит решимости загрузить гейм самому (надеюсь, мое предположение никого не обидит) - тогда сомнений не остается, грузить надо точно.

Ну и, я, конечно, не разбираюсь в натуралке, но заявка 3 пики с рукой Яны IMHO явная ошибка и первоисточник всей проблемы. А пауза и все последующее лишь лишили партнера шанса ошибку исправить.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 30/05/2019, 14:05