Ну Александр, ну сколько можно одно и то же обсуждать.

В Кодексе есть правило 73D2, и есть правило 73E2.

73D2 "Игроку не разрешено пытаться ввести оппонентов в заблуждение при помощи вопроса, замечания, мимики или жеста;поспешностью или колебаниями при выполнении заявки или игры (например, колебаниями перед игрой синглетом);манерой, в которой совершается заявка или игра; или любым целенаправленным отклонением от правильной процедуры (см. также Правило73E2)".

Это правило объясняет игрокам, какое поведение от них ожидается. Но его абсолютно невозможно применить. Поскольку доказать умысел на введение в заблуждение, разумеется, нельзя.

73E2 "Если Судья определяет, что невиновный игрок сделал ложный вывод из вопроса, замечания, манеры, темпа, и т.п. оппонента, который не имел доказательных бриджевых причин для такого действия и во время этого действия мог осознавать, что это действие может послужить к его выгоде, то Судья должен присудить компенсирующую запись."

Это правило уже применимо практически. Для его применения не надо влезать в голову игрока. Оно требует только анализа бриджевой позиции:

1. Мог ли игрок осознавать (не осознавал ли, заметь, а мог ли осознавать), что это действие может послужить к его выгоде? Это чисто бриджевой вопрос. Если разыгрывающий ходит с руки к обрезным KJ стола, а у меня перед ними третья-четвертая дама, то долго выбирая фоску для сигнала, я могу осознавать (даже если не осознаю), что это действие подтолкнет разыгрывающего сыграть королем (поскольку туз у меня мог меня заставить думать, брать взятку или нет, а дама не могла)

2. Имел ли игрок доказательные бриджевые причины для такого действия? Жесткая установка "сигнал - не доказательная причина" (это уже не Кодекс, а сложившаяся общемировая судейская практика) тоже меня с точки зрения бриджа как искусства не радует. Почему вдруг не причина?

Но с практической точки зрения я понимаю логику этого подхода. Если считать сигнал доказательной бриджевой причиной, правило не будет работать никогда. Сослаться на раздумья, давать ли какой-нибудь сигнал, всегда можно.

Но еще раз говорю, это относится не ко всем ситуациям, когда игрок не может бороться за взятку, а к ситуациям, когда у игрока есть возможность увидеть (видит он или нет, не важно, т.к. это не проверить), что его оппонент сейчас в угадковой позиции и что его пауза может подтолкнуть к неправильному решению.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 10/04/2019, 00:29

9 апр. 2019, 22:26, Gombo
Со
koss ( 9 апр. 2019, 23:15)
То есть:"..За последние лет 6-7 я не помню ни одного случая, чтобы решение было принято в нашу пользу со стороны одного из судей и в случае наших претензий и претензий со стороны оппонентов, при этом данные решения были иногда очень спорные..."-это утверждение несостоятельно (по мнению sno) потому, что оно напоминает ему некую историю А.Сербина и ещё потому, что это троллинг (по мнению sno).

"Я прошу прощения, но это утверждение, которые вы цитируете уже, кажется, в третий раз, описывает скорее остроту памяти автора, чем что-либо иное."

Это утверждение выражает суть авторского поста с заглавием "Достало". Тут дело в том, что судя по комментариям, далеко не все способны сосредоточиться, чтобы понять это. Я же, в меру сил, стараюсь помочь таким комментаторам собраться с мыслями, чтобы дать им возможность осознать что же именно они комментируют. Делаю я это и потому, что не все читающие эту тему оставляют свои комментарии. Но, врядли читающие станут возражать против привнесения хоть какой-нибудь интеллектуальной составляющей в комментариях оппонентов автора. Яркий пример необходимости помочь человеку сосредоточиться- это комментарий sno.

Я сомневаюсь, что автор темы "Достало" ставил себе целью удивить общественность "остротой памяти", но если Вы видите в его утверждении только это и ничто иное, то лично для Вас мои комментарии не имеют ни малейшей ценности, я не смогу ничем Вам помочь в плане обсуждения "остроты памяти" автора. И наверняка я вообще ничем не смогу Вам помочь.

Кстати, по поводу нередко звучащей в разных вариациях, как бы это сказать помягче, странной фразы "в бридже думать запрещено, зажлобят". К примеру, в шахматах по минуте один игрок может провести цельную партию, по которой будут учиться школьники, а другой, продумав час, подставит в один ход фигуру. Думать никому не запрещено - думайте быстро, думайте за время соперника, думайте когда безопасно, например заранее (хотя пример Славы показывает, что и это небезопасно, но это имхо клиника). Но хорошим игрокам в самые разные игры известна фраза "иногда сыграть быстро лучше, чем сыграть хорошо". Если побочным продуктом ваших "раздумий"(которые нередко выглядят примерно так: "контра или пас?..что бы заказать сегодня на обед?..интересно, дождя завтра не будет, на дачу ехать?..да, все-таки, контра или пас?..утюг то дома выключен?..ладно, сегодня пятница - на букву "п", поэтому пас") становится очевидность даже для соседнего стола наличия у вас проблемы, колебаний, выбора; и осознание этого факта партнером волшебным образом снимает для него всякие проблемы с нахождением правильной заявки - ну что ж, надо принять на себя ответственность за последствия, это вполне справедливо.
Опытных, сильных игроков "не жлобят" не потому, что "рука руку моет", а потому, что они лучше знают правила, лучше осознают последствия, ведут себя в торговле (да и не только) гораздо "экологичнее". Ну и заранее создали себе шаблоны поведения, раз и навсегда, для разных типовых скользких ситуаций, и не изобретают каждый раз велосипед.

П.С. К стартовому посту это всё не имеет отношения. Так, навеяло некоторыми последующими постами и отдельными прошлыми темами.

Александр, Вы, по всей вероятности, имеете в виду сдачу, которая была сыграна не в Нижнем Новгороде.

Когда Вы думаете с набором фосок о том, какой дать сигнал, Вы даёте парнёру понять, что сейчас будет сигнал. Такое Кодексом прямо запрещено. Это разъяснение, я знаю, сообщалось Вам неоднократно. Что Вам в нём не понятно?

Александр, Вы, по всей вероятности, имеете в виду сдачу, которая была сыграна не в Нижнем Новгороде.

Когда Вы думаете с набором фосок о том, какой дать сигнал, Вы даёте парнёру понять, что сейчас будет сигнал. Такое Кодексом прямо запрещено. Это разъяснение, я знаю, сообщалось Вам неоднократно. Что Вам в нём не понятно?

1. Возможно, я перепутал Н.Новгород. Извините. Но, похоже Вы поняли о чем шла речь!
2. По Вашей просьбе поясняю: мне непонятно, как снос (есть выбор) фоски может не быть сигналом.
Для сведения: в играемом мной висте снос любой фоски не может не быть сигналом. Снос может быть сигналом разнойго значения и силы. Выбор зачастую не делается автоматически, а зависит от многих причин. Например, карт стола. Такой выбор нередко требует времени для размышления. Возможно, это не лучший способ вистовать. Но запрета на него в Кодексе нет. Таким образом, эта претензия (от имени Кодекса) отметается.
Это разъяснение я давал неоднократно (хотя, возможно, и не сообщал его Вам)

Эммм... Сережа, может ты что-то неаккуратно сформулировал?

Раздумья над сигналом как игровым элементом ничем не отличаются от прочих игровых элементов. UI - да, несут, но точно так же UI иногда несут раздумья и над другими игровыми элементами. Если мы долго думали над атакой и пошли тузом - значит, у нас нет короля (см. рассказ Гулевич в Фейсбуке о последнем туре Кубка Славы). Если партнер пошел какой-то средней фоской, на столе две маленьких, и мы задумались - значит, у нас есть средняя фигура и мы высчитываем, мог ли партнер пойти из-под фигуры (тогда нам надо надбивать) или ходит из ряда фосок (тогда надбивать не надо). И т.д. Раздумья над сигналом ничем не хуже - просто партнер под ограничениями, связанными с этой самой UI.

Как там называется эта тема? Вот именно "ДОСТАЛО".
До поры эти вызовы встречались нечасто, в достаточно очевидных ситуациях и не мешали самой игре. Не то теперь!
По пунктам возражений, отмечаю только внутренние противоречия.

Ну сколько можно одно и то же обсуждать.
----------------------------------
Если ничего не меняется, то обсуждать ошибочное положение не только можно, но и нужно, многократно.
----------------------------------------


Это правило объясняет игрокам, какое поведение от них ожидается. Но его абсолютно невозможно применить. Поскольку доказать умысел на введение в заблуждение, разумеется, нельзя.
------------------------------
Если правило "абсолютно невозможно применить", то оно должно быть немедленно удалено! А вместо него можно под тем же номером включить, например, (про поведение, которое ожидается) "Запрещается играть абсолютно голым". Разумно и можно применять.
--------------------------------

73E2 "Если Судья определяет, что невиновный игрок сделал ложный вывод из вопроса, замечания, манеры, темпа, и т.п. оппонента, который не имел доказательных бриджевых причин для такого действия и во время этого действия мог осознавать, что это действие может послужить к его выгоде, то Судья должен присудить компенсирующую запись."
-------------------------------------------
"Если невиновный игрок сделал ложный вывод из ...", то он в этом виноват, не нужно делать ложных выводов и он перестает быть невиновным.
И, кстати, мог осознавать - это такое же влезание в голову и распознавание умысла.
--------------------------------------------

2. Имел ли игрок доказательные бриджевые причины для такого действия? Жесткая установка "сигнал - не доказательная причина" (это уже не Кодекс, а сложившаяся общемировая судейская практика) тоже меня с точки зрения бриджа как искусства не радует. Почему вдруг не причина?
--------------------------------------------
Вот и сам, как игрок, понимаешь! Но как судья ссылаешься на "практику". Дух и буква.
Нельзя использовать термин (доказательная бриджевая причина) не дав ему дефиниции. В данном случае - дефиниции нсчерпывающей!
------------------------------------------------------

Но с практической точки зрения я понимаю логику этого подхода. Если считать сигнал доказательной бриджевой причиной, правило не будет работать никогда. Сослаться на раздумья, давать ли какой-нибудь сигнал, всегда можно.
--------------------------------------
Если сигнал не причина, то это и не бридж. А если правило не будет работать никогда, то оно и не нужно! Подобные правила только прокладывают путь читерству.
--------------------------------------

Но еще раз говорю, это относится не ко всем ситуациям, когда игрок не может бороться за взятку, а к ситуациям, когда у игрока есть возможность увидеть (видит он или нет, не важно, т.к. это не проверить), что его оппонент сейчас в угадковой позиции и что его пауза может подтолкнуть к неправильному решению.
-----------------------------------------
а почему такой разный подход? У одного "есть возможность увидеть (видит он или нет, не важно)", а у другого, понимаешь ли, "угадковая позиция". Вот и гадай независимо от действий оппонента. А ситуации типа синглета нетрудно перечислить.
-----------------------------------------
Д О С Т А Л О!
Поставленные в такие условия игроки вынуждены к ним приспосабливаться и внимательно следить не только за игрой, но и за поведением оппонентов. Пусть одни больше, другие меньше.

Я попытаюсь сформулировать, что не устраивает ряд игроков. В бридже есть СУДЕЙСКИЕ проблемы, а есть АДВОКАТСКИЕ. И ряд ситуаций (паузы, неправильные объяснения) выигрывают в суде не те, кто правы, а те у кого лучше адвокаты - в нашей ситуации, адвокаты это те игроки, которые лучше знают правила, замечают проблемы, умеют правильно сформулировать как нападение, так и защиту. Я верю, что это вполне в русле спортивного бриджа - учитесь применять кодекс на практике и будет вам счастье. Но это еще одна игра в игре, а не бридж. И да, когда подобная "адвокатская практика" приносит профит, то это многих бесит. Как-то так...

Следует наверное скорректировать сообщение про присужденную в пользу Российской сборной сдачу.
Сдача №10, открывается East.
поднос приехал за экран на сторону SW.
не может там быть заявки (пас) от N...
И вся минутная задержка - доказательно принадлежит заявке 1П Востока.

Согласен почти по всем пунктам с постами от:
koss +1
Demos +1
ayaks +много
ХЕДЖ +много
Что-то неладно в королевстве Датском и неладность эта - в опосредованном запрете мыслить.
Память избирательна, да - конечно. Негатив хранится в ней дольше позитива.
Никак не могу привыкнуть к мысли, что вызов судьи оппонентами в сложной игровой ситуации, где требуется некоторое время на обдумывание дальнейших шагов,
а затем и последующее присуждение результата, зачеркивающего все удачно примененные замечательные идеи, возникшие во время обдумывания,
и при этом позволяющее остаться неудачным/катастрофическим решениям (зачастую возникшим уже в розыгрыше/висте после и в связи с вызовом судьи)
не является оскорбительным по отношению как к игре, так и к размышляющему игроку...

Разрешите я на эту тему поплачусь.
Последний NABC

https://live.acbl.org/event/NABC191/PLAT/1/...l/Y?board_num=3
Север - очень известный игрок на третьей руке на 6 очках открылся 1 бубна, я, Восток, сконтрил; Юг, не менее известный чем Север, сказал 1 черва. Пас от моего партнера, 1 пика от Севера, 2 бубны от меня. Пас от Юга, 2 Бк от партнера и вопрос от Севера к моему партнеру, что означала заявка 2 бубны.
Я добиваю до 3БК, Север атакует в черву, Партнёр командует поставить со стола мелкую. (Даму, наверное, правильнее, но вопрос не в этом.)
Юг принимает первую взятку на Короля черв, впадает в транс.
После примерно 30 секунд его раздумий партнёр кладёт свои карты на стол рубашками вверх.
Ещё минуты через две Юг выкладывает на стол Даму бубен.
Партнёр поднимает со стола свои карты, заглядывает в них, смотрит на стол, смотрит на карту Юга, пожимает плечами, надбивает даму Королем.
Север надбивает Короля бубен Тузом и продолжает бубну.
Партнёр выкладывает свои карты, 11 взяток.
«Судья!» зовёт Юг. «Разыгрывающий думал над тем надбивать ли Даму в позиции, когда думать ему совершенно не о чем.»

Мы отрицаем сбой в темпе, они настаивают.
Я прошу у оппонентов оценить сколько секунд был сбой, они отказываются, повторяя что сбой был.
Я прошу Судью выяснить у сидящего за столом кибицера, их кибицера очевидно, был ли сбой.
«Да, разыгрывающий сыграл не мгновенно, а думал 4 или 5 секунд», сказал Кибицер. «Он ещё плечами пожал.»
Похоже на правду. Это включая то время, которое потребовалось разыгравающему чтобы поднять лежащими на столе карты и освежить в голове сдачу.

Судья почитал что сбой в темпе зафиксирован и побежал проводить опросы было ли о чем думать и сделал ли сбой в темпе привлекательнее для Севера бубновый возврат.
Результаты опросов очевидны.
Вместо 11 взяток присудили 10.
На обе линии.

Это сообщение отредактировал oleg_R - 10/04/2019, 07:28