» 1 марта 2021, 19:59, дато

Давайте пройдемся по фактам. Первое предательство Бандеры - это предательство Мельника.
____________________________________________________________________________________

Давайте пройдемся.Если упустить мелкие и незначительные разногласия между ними - то,если кратко,что б не утомить читателей - получается следущая картина.Мельник со значительной частью эмигрантов постарше,такими как и он,пребывали за границей.Жили себе неплохо и оттуда и боролись с большевиками.А Бандера с такими же молодыми хлопцами как и он были в эпицентре событий и желали не газетных типа методов борьбы,а с оружием в руках,то есть как Вы выразились - очищать Украину от всякой нечести и сволочи путем уничтожения.
Бандера и поехал в Рим,где в то время был Мельник, на переговоры.
Но возвращаться в пекло домой и вести ожесточенную священную войну,это не в сытом Риме сидеть.И Мельник начал выдвигать,типа не настал еще момент,нужно ждать подходящего,погибнет много народу и т.д.
С такими обьяснениями Бандера не согласился - вернулся домой,провозласил Мельника,вне игры.И СДЕЛАЛ ТО ЧТО СДЕЛАЛ. Ну так давайте и спросим бабу-историю,кто ее оседлал? И кто кого предал в данном случае?

Это сообщение отредактировал Скрипаль - 2/03/2021, 15:44

» 2/03/2021, 01:55, мамонтенок

На настоящий момент Вам больше подходит в качестве национального героя Киса Воробьянинов из "12 стульев"
_____________________________________________________________________________________________

Дааа ужжж - пусть уже лучше будет Киса,нежели Феликс Эдмундович.

В моей семье репрессированные были. Но вот понимаете, какая вещь. Я стараюсь не делать масштабных выводов относительно общей вины. Вина вещь всегда конкретная. НКВД как политическая полиция защищала существующий политический строй. Строй и антиукраинский, и антирусский. А Бандера "мстил", как Вы выражаетесь, всем, кто не поддерживал его идеи (в том числе и украинцам), и всем, кто не был украинцем по национальности, независимо от идеологии. Это фашизм, и это национализм. НКВД тут совсем не причем...

По поводу первого вопроса ответ простой - Вы спросили, я ответил. Ничего более. Это просто мое мнение.

Я так понял, Вы жаждете конкретики, а не общих определений. Извольте.
С моей точки зрения:
1. Исторически русский народ, особенно его малороссийская часть, подвергался постоянным атакам внешних врагов. Прямые военные интервенции, грабежи и убийства, порабощение и угнетение продолжались многие и многие века. Общая национальная память хранит имена врагов. Это были немцы и французы, турки и поляки. И разумеется, англосаксы, постоянно провоцировавшие всех вышесказанных к нападению. Это и есть наши общие исторические враги. Тот факт, что сейчас другое время, не разрушает память. Помнить, кто всегда был врагом, следует. Потому, что у них тоже есть историческая память. Не для войны, для безопасности и правильных выводов, кому в исторической перспективе можно и нужно доверять, а кому доверять следует с осторожностью.
2. Применительно к нынешней ситуации, Украине и России было выгодно торговать друг с другом, и было выгодно устраивать общую систему глобальной безопасности. Врагам было выгодно ослабить и экономику, и защиту обеих стран. Это произошло. Теперь обоим странам по-прежнему выгодно вернуть все, как было. Для того, чтобы Украине стало выгодно дистанцироваться от России, должно пройти не менее 200 лет (опять-таки, исключительно по моей оценке). Постольку, поскольку существует инерция экономических механизмов, и инерция мышления, в том числе коллективного.

пишите, вы много, но яснее дело не становится. Понятие великорусского народа и его точка зрения так и остались не раскрыты.

По поводу врагов, вдруг появились англосаксы, подстрекающие турков, поляков, французов и немцев к нападению... даже не знаю что тут и сказать. Но дело даже не в этом, вы видимо не поняли суть вопрос, а вопрос был о том, кто в паре союзников будет определять какие народы есть недружественные? Что-то мне подсказывает, что в качестве союзника вы хотите видеть шестёрку, которая должна соглашаться с точкой зрения великорусского народа.

Общая система глобальной безопасности это что за зверь? Чего и кого опасаетесь и какую роль отводили в этой системе безопасности Украине? Враги ослабили экономику? Экономика России была ничтожна по сравнению с экономикой "врагов", так что ничего не изменилось. Враги ослабили защиту? Каким образом или вы Украину планировали использовать в качестве буфера между Россией и "врагами"? Если вы готовились к традиционной войне с "врагами", то не льстите себе, с технической точки зрения вы ее уже проиграли(сбитые турками самолёты и падающие самолеты с палубы авианосца), а вот с точки зрения защиты России не о чем беспокоится. Главная сила России в ничтожной цене человеческой жизни по сравнению человеческой жизнью врагов и именно этот факт является главной защитой, так что Россия может спать спокойно.

Иногда,перед важными матчами сборной Украины или киевского Динамо посещаю футбольные форумы.И наблюдаю такую картину.Приходят определенные люди(ники) и начинают - ЧТО??? Вы играете с Испанией??? Да троечку кругленьких точно получите и это как минимум.Центр поля не перейдете.Да там знаете кто в нападении??? А у вас одни баночники(сидят на замене в зарубежных клубах).ААА - Киев Барсу принимает??? Вот комедия будет.Вся Европа поржет с вас.Да у вашего Динамо колени уже трусятся,пять штук минимум глотнете.
Обьясняю - да подожди ты - поле ровное.мяч круглый,на даный момент так то и так то...Да куда там - крутят у виска пальцем.
После игры - Украина - Испания 1-0.Барселона - Динамо 0-4(это только для примера,таких было много),бегу на форум чтоб отловить этих оболтусов - а фигушки - они как в воду канули,исчезли как роса на солнце.И становится мне, как бы это сказать,как то стыдно,как то неуютно.Не знаю почему.Собеседники хоть какие то были,а вот убегли и им неудобно появляться,а мне неудобно,что я кахбы тому вина.Потому что спрошу из них жестко.
И вот у меня счас появилось такое же чувство - дато явно начал проигрывать спор,и я вижу,что ему уже не хочеться как прежде сюда приходить - ответы дает сухие,из википедии,на многие вопросы не отвечает(потому что не знает - википедия на вопрос,а если б у Вас убили отца большевики - молчит.Многие вопросы вообще пропускает.На многие отвечает эмоционально и делает ошибки.Эмоциональный ответ лишь тогда эффективен когда он правильный.В общем должен чувствовать себя неуютно дато - а чувствую неуютно себя я.
Меф затеял какую то викторину с украинскими вопросами - я начал отвечать,а он исчез.Меф,Вы чего хотели то? С теми вопросами уже все???
Байкер спорил чего то,спорил - потом - можно книгу писать про то как неправильно я все делаю.И это все?
Короче что то мне нехорошо,из-за вас.Соберитесь,не сдавайтесь.Матч теряет интерес.


Дато,что с Мельником делать будем? И где ссылка про то, как Бандера не всех украинцев любил?
Ваш ответ на вопрос - если б большевики убили у Вас отца - мне совсем не понравился.Он совсем не имеет отношения к вопросу.Давайте соберитесь и поробуйте еще раз.А я Вам помогу.Я очень хочу его разобрать полностью.

Это сообщение отредактировал Скрипаль - 3/03/2021, 22:09

Я не спорил, я дискутировал. Это разные вещи.
Спорить можно там, где возможно доказательство. А оно возможно по какому-то факту или только в рамках науки, причем аксиоматической.
Дискуссия тоже предполагает некоторые условия. Как минимум оппонент должен быть интересен и "познавателен". А вы... Я совсем не имею в виду сказать что-то обидное, но вы близко мне не ровня по умению анализировать происходящее. Также вы не рассматриваете происходящее в его совокупности, а или сами выковыриваете изюм из булки, или рассматриваете только то, что заботливо уложено в калейдоскоп, который заменяет вам видение мира. Понятно, что на выходе череда разрозненных тезисов, перемежающихся с совсем не изящными попытками дискредитировать собеседника. Вы почему-то считаете, что если укажете на его недостатки, то тем самым опровергнете сказанное им. Ну, детский сад натуральный. Я "100 раз" объяснял, что когда на моей работе все самые умные со мной во главе заходили в тупик, то я обязательно спрашивал "В чем причина?" самых "тупых" членов команды - и в случаях близких к половине они "брякали" такое, что оказывалось ответом. Сам удивляюсь, но это факт. Поэтому в моих глазах дискредитация оппонента - "грех", этим занимаются глупцы, а вы этим занимаетесь чуть только вас припрут к стенке...
Про отсутствие логики, анализа причинно-следственных связей и аргументации я уже говорил. В результате вы как радио повторяете или буквально одно и то же, или даете череду тезисов, часть которых, да, верная - тоже известный прием для вдалбливания в головы неверных тезисов.
Короче, вся эта "техника" прозрачна и примитивна, и лично для меня ее в вашем исполнении недостаточно, чтобы поверить, что черное есть белое. Вы в свою очередь совершенно не восприимчивы к тому, что я способен вам рассказать. Неважно даже почему. А коли так нет смысла продолжать в "данном составе".

Вопрос "Если большевики убили отца" (поэтому Бандера должен или обязан мстить большевикам) - правильно я понял? - совершенно некорректен. Это сейчас, во времена смартфонов и интернета при той или иной сытой демократии такой убийство нечто чрезвычайное. А во второй половине 30-х репрессии носили массовый характер. Счет убитых шел на сотни тысяч.
А теперь открою вам страшный "секрет", цель репрессий в том и состояла, чтобы запугать граждан страны, заставить беспрекословно выполнять все указания руководителей, обеспечить индустриализацию, наделать оружия и победить в войне, если такая случится. В идеале - совершить мировую революцию. И, как не крути, эта цель была достигнута. Практически никто не пикал. Я вообще не знаю биографию Бандеры, но чувствую, что он был тем же самым Бандерой и до гибели отца. Ничего эта гибель не поменяла в его судьбе, потому что таких случаев было "миллион".
Кроме того, интересная деталь: если идеологами репрессий были Дзержинский, Сталин и Берия, то почему "претензии" к русским? Допустим, поляков Бандера и так не жаловал, но надо было и грузинам предъявить, "пойти" и замочить их в ответ. Что-то тут явно не сходится.
И я снова могу вам сказать, что именно не сходится. Тот же "Красный террор" откуда взялся? А оттуда, что в 1918 году немецкого посла убили, на Ленина покушались, Урицкого убили. К большевикам у власти как угодно можно относиться, но что было делать на их месте? Тут то Дзержинский и создал ЧК. То есть это была объективная необходимость.
Но в моем повествовании это присказка. А сказка в том, что когда эта ЧК начала действовать, знаете где происходили самые страшные зверства? В Киеве, Харькове и Одессе. Понимаю, вам неприятно это слышать, но как только доходит до кого-нибудь "резать" или морить голодом, то именно украинцы в первых рядах. А спустя десятилетия их внуки-правнуки отряхиваются и громко кричат: это москали виноваты. Хотя если кто и виноват, то поляки/грузины как идеологи и сами украинцы как исполнители. Но в официальной современной версии, конечно, эти "детали" не упоминаются, и виноваты русские. А оно еще надо посмотреть, кто конкретно убивал отца Бандеры.

Тут у меня в Москве внучка 7,5 лет, ходит заниматься ... В общем, там на камеру устроили опрос ее ровесников: "Что такое Родина и где она находится?" Разумеется, получился тот самый случай, когда заведомо глупые (с взрослой точки зрения) люди могут брякнуть умнейшие вещи.
Мне среди прочих понравились два ответа на вопрос "Где она находится?"
1. "Родина находится в телевизоре".
2. "Родина находится на спине и на лице" (это для Мефа - сначала я подумал: "Шлак какой-то", а потом подумал и передумал: тут же море философии, ответ - блеск).

"Любая глупость, сказанная вовремя, обретает свойства мудрости".
Этому тезису, как и упомянутым детским высказываниям о Родине, сложно что-то возразить, как и любому афоризму. Наверное, оппонировать афоризму принципиально невозможно, как думаете?..

Касательно всех этих рассуждений о том, кто кому и сколько сделал.
Тут AZbuka уже говорил о фактах и памяти, политики памяти.
По этим всем поводам стоит вспомнить Хатынь, вспомнить как эти события описывались до относительно недавнего рассекречивания документов и о том, как сейчас.
Ну, вы все уже слышали, видимо, о Васюре, Мелешко и 118-й батальоне шуцманшафта. А если не слышали, то есть товарищ Гугл.


P.S.
Касательно, "Любая глупость, сказанная вовремя, обретает свойства мудрости" -- лично я считаю, что так и есть (чисто на своём опыте). А философии таки да, можно найти много кругом

Это сообщение отредактировал Меф - 3/03/2021, 23:20

» 3 марта 2021, 22:57, Байкер

А вы... Я совсем не имею в виду сказать что-то обидное, но вы близко мне не ровня по умению анализировать происходящее.
_____________________________________________________________________________________

Так я и не спорю и даже прошу разрешения у Вас учиться этому самому высшему анализу.Вы только сильно не ругайте нас несмышленышей.Просто мы простые смертные думали,что этот здоровенный лосяра из ОМОН укакошил кАпытом бабушку,божего одуванчика.А он,оказвается ликвидировал врага России и достоин всяких почестей, в самом Кремле должен быть представлен к награде с повышением в звании.Но теперь благодаря Вашему высшему умению анализировать происходящее - мы прозрели.Спасибо.Вы только это,почаще учите нас.Будем премного благодарны.Серьезно.Спасибо Вам.

Подумалось сейчас вот о чём.

Байкер, мне кажется, гипотеза о том, что глупость может вдруг стать умностью, может быть обоснована логически и без отсылки к частному опыту индивида.
Согласно законам логики, из ложного (глупого) суждения может следовать всё, что угодно, включая истину. Наличие смысла в высказывании и его, так сказать, концентрация, определяется контекстом и антуражем, в котором это высказывание воспринято + конечно, ещё важно кто именно пытается этот смысл вытащить, проявить, актуализировать (типа тактико-технические данные принимающего субъекта).

Как думаете, прав я?