Меня всегда поражало, с какой уверенностью Александр Яковлевич проповедует откровенную белиберду. Я вот уверен ровно наоборот. Четырем пикам от Яны просто не вижу никакой альтернативы.
Таким образом, лучший выбор с этой рукой при отсутствии методов - именно 4п, вариант "наудачу". Что бы по этому поводу не думал Александр Яковлевич. Ему хорошо, у него методы есть

Да, мне хорошо, т.к. у меня действительно есть методы! Но и плохо, потому что некоторые (как игроки "сходного уровня", так и судьи), не принимая этих методов и не зная их, участвуют (устраивают) в опросах и не готовы слышать аргументы (мол, нельзя влезть в голову, логика системы не в счет, дайте именно эту позицию в КК) даже в таких простейших случаях.
Так никто до сих пор не обратил внимание, что, если из руки Е удалить Короля треф (надеюсь, никто не станет спорить, что тогда руку с 10п. можно назвать минимальной и принять заявку 3П), гейм по-прежнему останется очень хорошим (оценил бы на ~80+%). И самое главное - это отчетливо видно с руки Запада.
(для сведения: у нас 2БК - фит 3+, от инвита, заявка практически необходимая с силой 10+hрс; на это заявки ниже 3П - от инвита на дополнение и сильнее; выше 3П - предложение ШТ; 4П сразу - не предполагает дальнейшей торговли от партнера).

Всем приятно, разумеется, читать комменты не содержащие "откровенной белиберды". Подобные тем, что нам предлагает Дато. << Хотя... вот цитата "И снова он принял правильное решение как судья - опрос! Снова браво!!! (Правда, опрос - не обязанность, а право, это единственное, в чем Влад был неправ)." Так все-таки правильное решение или неправ? Есть и другие примеры: "... судейство - зверское убийство игрока в себе" или "Шайтан машина не обманывает - подсад в гейме гораздо вероятнее шлемика!!!" Три восклицательных знака. И кто бы с этим спорил? >>. А, впрочем, можно торговать и так! Неудачно будет не слишком часто.
Как уже было справедливо указано Гомбо (и это верно вовсе не только для натуралки), немедленный подъем в 4П приводит к необходимости для партнера гадать, что ему делать с контрактом 5Т от оппа. Но настоящие эксперты не станут об этом думать раньше времени. У них, видимо, потом найдутся свои методы!

Вот я интереса ради пробежался по протоколам турниров, проходящих по четвергам в московском клубе. У нас просто пар в Питере маловато на клубных турнирах, так что это оказались ближайшие ко мне более-менее многочисленные турниры со средним разрядом около 1.

http://bridgemoscow.ru/tournaments/results...p190530/d5p.htm
http://bridgemoscow.ru/tournaments/results...ix07is7/d1p.htm
http://bridgemoscow.ru/tournaments/results...190516/d10p.htm

Неплохие геймы, правда? И на ИМПы. А записей +170 и +200 хватает...

И когда Яна ответила 3 пики на 2БК, она сделала заметный шаг к тому, чтобы пополнить эту статистику.

Я вовсе не хочу сказать, что без паузы Ольга не справилась бы добить и спасти сдачу. Очень вероятно, что справилась бы. Но тот, кто говорит об автоматическом характере заявки 4 пики, о том, что ее нельзя не сделать, либо сильно лукавит, либо очень давно не играл нормальный клубный турнир с нормальными клубными бриджистами. И забыл, что даже легковыставляемый малоочковый гейм обычно в таком турнире сколько-то ИМПов приносит (а чтобы он принес ИМПы в парном турнире на ИМПы, как известно, не справиться должно больше четверти пар).

Ну, есть еще люди, которые считают невозможным снять заявку, которую считают правильной (даже если отлично понимают, что ее сделают без паузы не все игроки данного уровня). Эта позиция в чем-то вызывает уважение, но ничего общего с правилами игры "спортивный бридж" не имеет.

Тут вступает разница в понимании бриджевой логики между натуральщиками и приверженцами березки/ОЯ.

В системе с ограниченными открытиями Восток может заявить 4 с диапазоном рук от "если сядем больше, чем без трех, значит, не повезло, но пусть угадают", до "шлемик маловероятен, возиться лень" и не испытывать проблем - если торговля не закончится, партнер спасует, а Восток пояснит, чего он имел ввиду.

В натуралке, где открывающийся может иметь карту, в которой для гейма достаточно простого фита, так нельзя. Восток обязан продемонстрировать свои намерения - блок, конкурентный гейм, обеспеченный гейм - причем так, чтобы партнер мог осмысленно продолжить торговлю даже если оппоненты из нее выйдут. Случайная пара может не иметь конкретных договоренностей ("прыжок в 4 пики исключает три контроля" ), но общее понимание ситуации входит в стандартную "бриджевую логику"
натуральщика.

Я бы даже согласился с тобой, но где присутствие за столом? Не забывай, вход от врага 2т не только отрицает третью зону открывающего, но и вторую делает крайне маловероятной. К тому же по торговле не идут импасы. О шлемике лучше забыть, и не напрягать парта угадайкой.

Решение правильное. Неправильное утверждение об обязанности провести опрос. Денис уже писал, что это - право судьи и, часто, просто хорошая техника судейства. Никак не обязанность, и именно в этом Влад был неправ.

Теперь по поводу, что же делать с 5-ю трефами. А ничего особенного. У меня идеальная рука для приема любых решений от парта. Если у парта будут три собственные взятки, он законтрит. Если будут раскладные надбавки - покажет. Если спасует - то законтрю я, показав руку сильнее защиты, но не стопроцентно атакующую. Это довольно несложно. Иногда парту придется сложно принимать решение на мою контру, но это бридж - легкой жизни никто не обещал. И уж точно такая стратегия лучше, чем 2бк. По двум причинам. Во-первых, враг лишается возможности описания на третьем уровне, и вынужден угадывать. Во-вторых, парт лишается возможности что-то себе навоображать с перспективой подсада на пятом уровне на ровном месте.

Решение правильное. Неправильное утверждение об обязанности провести опрос. Денис уже писал, что это - право судьи и, часто, просто хорошая техника судейства. Никак не обязанность, и именно в этом Влад был неправ.

Теперь по поводу, что же делать с 5-ю трефами. А ничего особенного. У меня идеальная рука для приема любых решений от парта. Если у парта будут три собственные взятки, он законтрит. Если будут раскладные надбавки - покажет. Если спасует - то законтрю я, показав руку сильнее защиты, но не стопроцентно атакующую. Это довольно несложно. Иногда парту придется сложно принимать решение на мою контру, но это бридж - легкой жизни никто не обещал. И уж точно такая стратегия лучше, чем 2бк. По двум причинам. Во-первых, враг лишается возможности описания на третьем уровне, и вынужден угадывать. Во-вторых, парт лишается возможности что-то себе навоображать с перспективой подсада на пятом уровне на ровном месте.

Да вот как раз в этом был прав. Во-первых, потому, что никогда не могу угадать, что делают игроки другого класса на конкретных картах. Во-вторых, потому что было прямое указание Главного судьи к проведению опроса. Именно поэтому мы не спешили с решением.
У нас если не проведешь опрос - судью просто заклюют. Удивительно, что даже он не помог. Придумали то, чего не было, появились параллельные версии произошедшего...

Минуточку, а то, что было успешно продемонстрировано, что это утверждение неверно - это не считается?
Реальность не такова, как она есть, а такова, какой мы ее хотим видеть?

Гомбо, ну ты же (а не я) математик! Не можешь не понимать, что условия заданы неверно! Уже говорили об этом: если положить на вход любые две фигуры в трефу, то партнеру останутся красные (а еще возможна и краткость бубен! и проценты резко изменятся.
Вполне мерзкая рука с Д пик и К треф (уже два минуса в руке), но если при этом в красных мастях король и туз, то контракт от 50 до 90%.
Именно такова реальность, если уметь считать...

Добавил условие что у входившего в трефе две фигуры тогда если 3п:
- 11-12 5332 - 51%
- 11-13 5332 - 57%
- 11-14 5332 - 63%(при силе 13-14 - 80%)
- 11-13 5332, нет 4-х контролей - 39%
- 11-14 5332, нет 4-х контролей - 40%
- =5пик, 11-12 любых или 13 с К\Д треф без синглетов и бочных 5-к - 54%
- =5пик, 11-12 с К\Д треф без синглетов и бочных 5-к - 38.5%

В моем понимании завке 3п больше соответствуют руки 1, 4, 5, 7 - в зависимости от договренностей.

Если договоренность, что это рука 3 и колебания подсказывают, что ближе к максимуму - то гейм становится более привлекательным(на 17%).

Володя, я про это уже писал в предыдущей ветке, но поскольку это очень важно, позволю себе повторить.

Если на некотором спектре рук гейм реализуется с вероятностью 63%, а на суженном в результате НИ спектре - с вероятностью 80%, то это не означает, что "привлекательность гейма выросла на 17%".

Если мы хотим максимизировать наш ожидаемый результат, то правильным поведением будет поставить гейм при вероятности его реализации не ниже 37.5% (в зоне). Поэтому "привлекательность" гейма для игрока с безупречной оценкой составит примерно 100% в обоих случаях - слишком уж сильно обе цифры превосходят пороговую.

Ключевой момент состоит в том, что в реальной жизни игроков с безупречной оценкой не бывает. Можно считать, что вероятность того, что игрок примет правильное решение, монотонно зависит от вероятности реализации гейма на соответствующем спектре рук, но больше про эту зависимость почти ничего не известно.

Для уточнения этой зависимости и нужны опросы. Скажем, игроки очень низкого класса (к реальной Ольге это не относится) могут вообще не знать, что ставить гейм нужно при вероятности реализации 37.5%, а думать, что нужно 60%. Для них "привлекательность" гейма в условиях НИ, действительно, сильно выросла бы. Но это крайний случай, а есть ещё промежуточные.

Это сообщение отредактировал blum - 2/06/2019, 10:20

Во-первых, в цифру 37.5% заложено столько предположений (не сядем без двух, не законтрят...), что три значащих цифры явно чрезмерны на практике.

Во-вторых, я не думаю, что привлекательность можно измерять в процентах. У игрока с безупречной оценкой рещение не вероятностно, а бинарно - выше порога он всегда ставит гейм, ниже - никогда не ставит. Но с картой, близкой к порогу, он делает это без удовольствия, понимая, что вероятность оказаться в плохом гейме, а также сесть в нем - значительна.

Посмотрел - в сдаче все до зоны, значит порог должен быть 50%, а не 37.5.
Кроме этого есть еще определенный процент сдач когда сидит уже 3п - в них 4п просто увеличивает подсад.
Ну я тогда тоже повторюсь - для меня 3п означает не просто отказ инвита, но икарту почти недостойную открытия в свете заявки 2тр. Поэтому пас с рукой заявившей 2БК точно буду рассматривать.

По-моему, здравое рассуждение. Мы все привыкли к своим методам и понятиям и даже не думаем об объективной оценке ситуации. А в реальных протоколах полно самых разных записей. Повесишь в форуме верхний шлемик - все поставят и даже прокомментируют "это же элементарно", а в реальном турнире его ставят две пары из двадцати. Так устроена жизнь, и мы все это хорошо знаем. Вот вроде все всем "очевидно", а треть зала не ставит. Значит, в сдаче есть проблема. И судья должен исходить именно из этого, хотя он и сам бы поставил. А потом на него сыплются все шишки.