Отлично, поговорим и о джентльменстве. И поговорим на примере блестящей сдачи, которую выложил на наше обозрение Олег Рубинчик, и которую можно отправлять в чистом виде в учебники для начинающих судей, причем сразу в несколько тем.

(в скобках сначала посочувствую Олегу - насколько я понял, сутью проблемы было именно расхождение по фактам. Понятно, что если считать, что пауза была, то применение 73E2 в этой ситуации неизбежно, хотя вопросы у меня остаются - это будет понятно из текста ниже)

Вот эта сдача:

	Север  A K 8  A Q 3  8  A K Q J 4 3
Запад  Q 9 6 3  8 6  A 10 6 2  9 8 5		Восток  J 5 2  K 9 7 5 2  Q 9 7  10 7
	Юг  10 7 4  J 10 4  K J 5 4 3  6 2

Итак, один джентльмен разыгрывает, а два других джентльмена вистуют контракт 3БК после ослабленного открытия 1б от Запада. Вист - ч8, ч3, чК, ч4. Вот теперь поджентльменничаем.

Первый сценарий: мы разыгрывающий джентльмен на Юге, и нам после взятия червы в совершенно обычном, достаточно бодром ритме ходят бД. Если мы НАСТОЯЩИЙ джентльмен - то мы дорожим своей репутацией. А это значит, что мы надобьем даму королем с такой скоростью, с какой только можем. Нам ПРЕТИТ САМА ВОЗМОЖНОСТЬ того, что у кто-то из присутствующих за столом может хотя бы мысль возникнуть о том, что мы пытаемся кого-то надурить, пусть даже и невольно. Мы как джентльмен ВСЕГДА думаем о том, как выглядим мы (и наша игра) со стороны других джентльменов за этим столом. И если мы сейчас допустим паузу, которая даже не то что бы введет, но хотя бы может ввести в заблуждение другого джентльмена, то перестанем уважать сами себя. Перестанем быть джентльменом.

Второй сценарий: теперь мы вистующий на Западе. Действия те же, но есть вот какая разница - бД теперь появилась на столе не в бодром темпе, а с паузой в 2-3 минуты. Разыгрывающий сразу же надбил королем.
Если мы считаем себя джентльменом - у нас нет никаких проблем в сдаче. Мы бьем короля и отвечаем в бубну. Только так. Любое другое развитие событий для нас невозможно. Да, мы знаем, что у партнера нет валета, ибо с ДВ он по такому столу ответил бы дамой в нашу масть без значимой паузы. Но мы как джентльмен НЕ МОЖЕМ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ ЭТО ЗНАНИЕ потому что мы, как настоящий джентльмен, уважаем законы, которые нам говорят, что пользоваться информацией, извлеченной из раздумий партнера, ЗАПРЕЩЕНО. И соответственно мы СОЗНАТЕЛЬНО ИДЕМ НА УХУДШЕНИЕ СВОЕГО РЕЗУЛЬТАТА в данной конкретной сдаче, но сохраняем себе самоуважение и репутацию джентльмена.

Вот, как-то примерно так в бридже с джентльменством. Мы не ждем, когда на нас вызовут судью с претензией на результат - мы в таких случаях просто этой ситуации НЕ СОЗДАЕМ. Не создаем ее тем, что САМИ ПЕРЕСТАЕМ БОРОТЬСЯ ЗА ЕГО УЛУЧШЕНИЕ.

Это сообщение отредактировал avgera - 11/04/2019, 00:35

Фух, ладно, avgera, я начинаю понимать о чём вы.
Лично к вам, avgera, я всегда относился с уважением - даже не так, с пиететом относился.
Возможно, что-то совсем не так с этой игрой, которая называется бридж - в смысле, она очень сильно отличается от некоторых других игр.

Это сообщение отредактировал Меф - 11/04/2019, 00:33

avgera: отличный пост)

Это сообщение отредактировал Добрин - 11/04/2019, 00:38

Не просто имеет право на жизнь, а является значимой составляющей мастерства игрока. Чем менее игрок способен понять проблему оппонента или партнёра в момент раздумий/пауз, тем меньше/хуже его квалификация и уровень понимания игры.
И лишь в современном бридже всё перевёрнуто с ног на голову,

Меф, если вообразить себе, что какая-нибудь карточная - да пусть даже не карточная, но любая другая игра, обладающая двумя принципиальными особенностями:

а) парная
б) интеллектуальная с неполной информацией

вдруг дошла бы до состояния, когда по ней 70 лет проводятся чемпионаты мира, то есть когда совершенно точно можно говорить о наличии в ней существенных признаков спорта высших достижений – такая игра получила бы ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ПРОБЛЕМУ, которую, скорее всего, пришлось бы решать СХОЖИМ ОБРАЗОМ с тем, что сейчас имеет место в бридже – потому что, как я это уже пару раз указывал в данной теме, такой метод ее решения – методологически МЕНЬШЕЕ ИЗ ЗОЛ (хотя, конечно, злом в каком-то смысле остается все равно).

Между тем представить себе, что будет представлять из себя на высшем уровне игра, в которой информация из раздумий партнера разрешена, несложно. Причем можно дать очень хорошую иллюстрацию из совершенно другой сферы – футбола. В нем, как известно, есть правило «вне игры». С точки зрения поверхностного здравого смысла – идея полностью расходится с представлениями о сути футбола. Мы искусственным способом ставим преграду основной футбольной цели – забиванию голов. WTF? Причем если взять дворовый футбол - судей нет, вне игры там не судят, а там где судят – разницы не видно. И только если попытаться представить себе, что будет представлять футбол высшего уровня без этого правила – его необходимость станет очевидной. А будет вот что: полкоманды в чужой штрафной и погрузы мяча в нее примерно при первой возможности после отбора. Длинные комбинации, прорывы по флангам и прочие ТТД, которые мы сейчас считаем неотъемлемой частью футбола, канут в Лету. Футбол катастрофически обеднеет как игра (даже несмотря н то, что голов, скорее всего, будет забиваться больше)

Ровно та же проблема постигнет и интеллектуальный парный спорт. Де-юре в правилах будет прописан некий набор игровых действий. А де-факто эти игровые действия будут на высшем уровне неизбежно ВАРЬИРОВАНЫ ПАУЗАМИ. В некоторых случаях – даже длиной пауз. И если игра предписывает, скажем, 100 игровых действий, то на самом деле их будет, грубо говоря, 300: «игровое действие А без паузы», «игровое действие А с небольшой паузой», «игровое действие А с большой паузой» и каждое из них будет нести СВОЮ информацию. Естественно, что на выходе это приведет к выхолащиванию, обеднению игры: оптимального результата в конкретной игровой единице можно будет достичь СУЩЕСТВЕННО БОЛЬШИМ ЧИСЛОМ ПУТЕЙ. И на высшем уровне, скорее всего, не будет проблем, чтобы в абсолютном большинстве игровых единиц найти хотя бы один такой путь к оптимальному результату (игра должна оказаться какой-то архисложной, чтобы этого не случилось). Что приведет к аналогу того, что называется «ничейной смертью» - на высшем уровне резко снизится вариативность результатов и погубит игру как спорт (или как минимум сделает ее существенно менее интересной). Она по-прежнему будет годиться как игра в поездах и дружеских компаниях - но не более.

До сих пор я рассуждал оторванно от бриджа. Но с ним, если разрешить пользоваться информацией из раздумий, произойдет ровно то же самое: вместо условной заявки 1п у нас появятся заявки 1п быстрая, 1п с паузой, 1п с длинной паузой и т.д. И пусть правила даже запретят договариваться явным способом об их значениях – но раздумья как часть интеллектуальной игры деть никуда нельзя все равно (кроме как явным образом предписать производить игровые действия строго по часам – это еще один вариант игры, но он уже IMHO противоречит человеческой природе), а коли так, то на высшем уровне весьма быстро выработается всеобщее НЕЯВНОЕ понимание того, что будет значит пауза той или иной длины в той или иной торговой секвенции. И игра как спорт, соответственно, практически потеряет смысл.

Тебе это простительно не понимать, поскольку в бридж на высоком уровне ты не играешь. Но как этого не понимают игроки, которые в бридж по 30 лет играют – мне понять трудно.

Это сообщение отредактировал avgera - 11/04/2019, 02:16

Все тривиально: они верят в тех самых джентльменов! И на заявку 1П как с паузой так и без паузы делают одинаковые заявки! Решение о ребиде на все основные развития торговли в следующем круге принимают заранее и, сказать по правде, вообще не замечают паузу партнера, тем более, не анализируют чья была пауза при игре с экранами.
А в пример Рубинчика просто автоматически пойдут в бубну, не придав значения даже минутной паузе.

И да, будь их воля, не считали бы очевидно случайно выпавшую карту фальшьренонсом, как не считают бидом случайно выпавшую карточку в торговле. Но поддерживаемые тобой правила все это делать запрещают, с ними они вынуждены мириться и с отвращением дрейфовать к тому, что называют "жлобством".

... только если не учитывать реально происшедшее за столом:
пара Martin Fleisher-Brad Moss вели себя не как джентльмены, и если доверять хоть чуть-чуть словам Олега Рубинчика, не сумев согласовать факт задержки (сбоя в темпе) - всё равно сумели отжлобить сдачу.

Лёша зачем-то в учебных целях оскорбил Олега и его партнёра: из контекста следует, дескать, они пострадали потому, что не вели себя как джентльмены. ЭТО ТУТ ПРИ ЧЁМ? В этой конкретной сдаче??? Дидактически и методологически сдача разобрана хорошо, молодец, постарался - но ведь Олег написал свой пост не для этого, не правда ли? Он же не просил ему и его партнёру рассказать, что они вели себя бескультурно по отношению к своим оппонентам, что нельзя отвлекаться во время розыгрыша и класть карты на стол? Например, чтоб почесать нос или протереть запотевшие очки?

Вот это и называется - предвзятость. А пара Martin Fleisher-Brad Moss выигрывает на всех этих мелких жуликоватостях - "что такое 2б?" и пр. Но судьи смотрят им в рот и принимают решение в их пользу, и опять-таки - для этой пары вся последовательность их действий не более чем попытка получить результат толичный от того, которого они заслужили.

Да, и ещё, Алексею про играющих 30+ лет (я - таки нет):
здесь не я цитировал игрока, заявившего что он ВСЕГДА знает, о чём думает его партнёр. Запомним, это раз!
Тот ли, другой игрок из ТОП-10 не далее чем в ночь субботы говорил, что не проблема создать десяток маяков, которые судьями читаться/обнаруживаться не будут (это два).
Ну, собственно, мы все имели счастье это наблюдать начиная с 2014 года - ни один судья ни разу (т.е. никогда!) не поймал за руку за передачу нелегальной информации ни Фантони, ни Нуньеса, ни Ф-Ш, ни С-П, ни Б-Ж, увы! Ведь началось это много-много ранее 2014 года, и сколько я не приезжал на ЧР - разговоры об этом шли всегда, я знаю десятки рассказов практически от всех российских топ-игроков о судейском беспределе (и о судейском попустильстве) на Чемпионатах и турнирах самого высокого уровня.
Т.е. был создан Кодекс и целый мир "правильный", без "чёрной магии 50-х", где властвовали чиновники и судьи, и где никто из них ничего не сделал для предотвращения ни существованию Blue Teams, ни процветанию самой что ни на есть рейтинговой пары FN. Самое обидное - что к судьям и к организаторам турниров обращались квалифицированные игроки, и не раз, но они, повторяюсь, не сделали НИ-ЧЕ-ГО, и игроцкая обида тем сильнее, чем проще была система передачи сигналов - при-ми-тив-ней-шая! Но до сих пор существует выстроенная система взаимоотношений - об этом говорить нельзя!

Сложим 1 + 1 = 2

Так что, Лёша, сорь, перепишу:
До сих пор ты рассуждал оторванно от практического бриджа. Если НЕ разрешАть пользоваться информацией из раздумий, произойдет всё то же самое. И пусть правила запреЩАЮТ договариваться явным способом об их значениях – но раздумья как часть интеллектуальной игры деть никуда нельзя все равно. И на высшем уровне весьма давно существует всеобщее НЕЯВНОЕ понимание того, что значат паузы той или иной длины в той или иной торговой секвенции. И игра как спорт, находящийся под защитой судейского корпуса, соответственно, практически теряет свой смысл.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 11/04/2019, 03:14

2МЕФ: А какие игры ты имеешь ввиду? Я знаю понаслышке о паре игр, где маяки считаются частью процесса, но они бесконечно далеки от спорта.

2TRU_:

Тоже интересно, что ты имеешь ввиду. Жуликов в бридже ловили предостаточно, но чаще всего жуликов отстраняли и дело заминали без большого скандала. В категорию "не сделали ничего" я сходу могу отнести только аудиозаписи Leandro Burgay, пожалуй.

Гомбо, ты прекрасно знаешь какие игры я имел в виду. Конечно же, в первую очередь преферанс, где понимание оппонента является достаточно важной составляющей, а не "маяки". Далее, покер. Затем, можно любую игру с неполной информацией.
И "маяки" тут не при делах, частью процесса они не являются, а являются нарушением. А о понятии "спорт" лучше бы ты, Гомбо, не начинал - функционеры посчитали бридж спортом и ладно, но это всего лишь заслуга функционеров, а не бриджа.


avgera всё более-менее подробно описал. Главное, то, что нынче существует, есть меньшее зло. Кто-то из вашей среды не разделяет эту точку зрения, кто-то разделяет. Судьи разделять обязаны. Обычное дело для общества. Говорить тут не о чем.

Другое дело, обратить внимание на посты от:
MichaelK, проталкивающего мысль о том, что всё можно решить технологическими методами, рассадив каждого игрока "в отдельной комнате, и с хаотичным компьютерным замедлением торговли и виста",
и
NickZ, утверждающего, что "в бридже есть СУДЕЙСКИЕ проблемы, а есть АДВОКАТСКИЕ" и "это еще одна игра в игре,.." ( https://www.gambler.ru/forum/index.php?show...dpost&p=1532630 )
Но и понимание оппонента есть игра в игре - важно понять, какая из этих игр в игре более родственна бриджу, как таковому.
TRU утверждает, что понимание оппонента и партнёра более близко бриджу, как игре, так как это "часть интеллектуальной игры".

Видимо, без революции не обойтись в обсуждаемой проблеме. Верхи не могут, а низы уже почти поголовно не хотят.

Это сообщение отредактировал Меф - 11/04/2019, 08:11

Гомбо, ты прекрасно знаешь какие игры я имел в виду. Конечно же, в первую очередь преферанс, где понимание оппонента является достаточно важной составляющей, а не "маяки". Далее, покер. Затем, можно любую игру с неполной информацией.

Эй,эй,эй, ты как-то незаметно сполз с понимания партнера на понимание оппонента. "Читать" оппонента в бридже тоже разрешено (хотя тому почему-то запрещено притворяться - но это отдельная тема). Здесь же обсуждается информация, которую ты считываешь с партнера и это совершенно о другом.

P.S.: Если ты принципиальный противник бриджа как спорта, то это пожалуйста - роббер ваше все, там никаких судей не будет. В английской бриджевой терминологии даже слово специальное есть, которое мне очень нравится: coffeehousing (не строго по теме, но близко).