Без всяких шуточек. При расчёте длинномеров типа 710ВД и т.д., похоже не учтены проносы "через силу" позволяющие пронести часть карт дырки.

Например, для структуры 4-2(1)-710ВД-0(1) итоговый результат будет не 61,50% ловли, а 68,70 (причём 21,81 из них на 2 взятки)

Судя по результатам и с тройками типа 710В та же историяб но не вчитывался...

В целом замечание ВЕРНОЕ.
Новая таблица с исправленными вероятностями с 28.10 уже у моего редактора (Севы) и ждет своей публикации.
Сегодня Сева ответил мне, что находится в отъезде и обещал опубликовать все изменения в статью №12 и файл из статьи №11 ближайшее время.
Следите за анонсами.
ОТДЕЛЬНО вероятность взятия 2-х и более взяток я не учитываю.

Может быть в этой связи будет более корректным(в будущем) опубликовать вероятности НЕЛОВЛИ дырок (т.е. 1-р, где р вероятности из моих таблиц).

Для структуры 4-2(1)-710ВД-0(1) у меня итоговый результат - 71,73% (потом после публикации сможете проверить, все формулы и пояснения к ним у меня даны как всегда).
Я рад, что кто-то понимает то, что я делаю - это очень приятно !

Всем привет!
Добрался я, наконец, до дома. Отдыхать в дальних теплых краях очень хорошо, но чокнешься добираться: обратно "от порога до порога" ехали аж 30 часов. Ибо наш Вильнюс (Литва) в смысле авиаперевозок та еще дыра, поэтому пришлось лететь на 4-х самолетах. Даже на 5-ти, ибо в Варшаве явно при читке взлетной "карты" - уже едем на полосу, - что-то не "прочиталось", и командир объявил, что этот самолет лететь не может. При этом он нас повеселил, назвав причиной неисправность сортира - явно соврал, шутник. Но в течение 40 минут проблема "сортира" была решена заменой самолета. )

Итак, ответы алгоритма на предъявленные варианты.

1) играть (совпадение решений).
Отмечу, что в данном случае нет никакой пограничности даже при чужом ходе: - "Мизер" и в этом случае.

2) играть (совпадение решений).
При чужом ходе этот мизер делается "слабоотрицательным" по МО, но играть.

3а) нет (различие решений).
При чужом ходе однозначно Нет.
При своем - зависит от критерия хождения на мизера, ибо МО = -9 вистов. Ходите на такие ("нужно" играть в силу ситуации) - вперед, не ходите - займитесь другими делами.

3б) нет (совпадение решений).
Да, это чуть худшая редакция предыдущего с точки зрения МО.

4а) нет (различие решений).
Ход мысли правильный: есть похожий класс мизеров при своем ходе. Но в примере одна карта не та. )

4б) нет (совпадение решений).

5а), 5б)
Тут что-то перепутано.
Во-первых, б) лучше а), и если играть, то б).
Во-вторых, такую структуру алгоритм не оценивает как мизер вообще (в конвенции питер). Кому хочется, может считать это недостатком. Но если взять лучшие условия: вариант б) плюс свой ход, и сделать оценку МО, то она окажется в районе -30 вистов (за точность не ручаюсь, но она в данном случае не должна быть хуже +/-5 вистов). И что? Точнее то, что если ваш критерий мизеров -30 (или сложились какие-то особые условия - турнир, например), то играйте, если ваш критерий хотя бы -10, то нет.


В преферансной статистике за октябрь какой-то косяк. Например, мне записали только 11 мизеров и 2 взятки. На самом деле было 32 (вроде) и 5 взяток. И раздач меньше сыгранного учтено.
Я чего-то не понимаю или "петицию" писать? )

Ага, кое-что совпадает – уже хорошо. Давайте сравним наши критерии «играть/не играть мизер». Я принимал, что МО мизера должно быть более -14 для игры вчетвером. Эта цифра также была получена статистически. Какое значение у вас?

Байкер, теперь отвечаю подробнее. Первым делом – спасибо за ваш детальный ответ по всем пунктам. Даже если «ответ занял минуту», ваш алгоритм проделал хорошую работу.

Из восьми вариантов мизеров,котрые мы с вами оценивали, решения не совпадают в трех случаях – 3а, 4а, 5а.

Насчет третьего из этих случаев ( 5а) 710КТ +789 + 789) я сразу полностью с вами соглашусь – его играть не надо. Статистики для этого варианта у меня нет, и в список он попал ошибочно. Вам я благодарен за то, что вы указали на эту ошибку.

Насчет первого из этих случаев ( 3а) 78Т + Т +78910 + 78). Вы его пометили как «различие решений», но замечаете далее, что «При своем ходе - зависит от критерия хождения на мизера, ибо МО = -9 вистов». Этот ваш результат МО = -9 вистов соответствует моему критерию МОмизера > МОпас=-14 вистов (для Питера, вчетвером). То есть, можно считать, что решения по этому варианту (3а) у нас тоже совпадают.

Остается второй вариант 4а) 10Т +78910 + 78 + 78 (свой ход). Я просмотрел свои старые бумажки и не вижу больших изъянов в том подсчете и выводах. Для этого мизера было получено МО=-4. Т.е, он "слабоотрицательный", но играть его надо. Может быть, разница в наших оценках этого мизера происходит оттого, что мы в некоторых случаях предполагаем разный снос? Вот, например, если после взятия прикупа мы получили такую карту: 10ВТ +78910 + 78 + 78Т (свой ход), то что снесет и какой первый ход сделает ваш алгоритм?

Это сообщение отредактировал Кутруповезет - 10/11/2012, 11:25

Минуту занимает извлечение ответа из алгоритма в нескольких не очевидных примерах. А если учесть, что надо сформулировать, написать и проверить - около получаса займет.

Но время потрачено не напрасно, ибо благодаря вашему участию в теме обнаружен "косяк" в моем алгоритме.
Речь о случае 4а) 10Т +78910 + 78 + 78 (свой ход). Варианты 10# в результате анализа были отброшены. Типа, не мизер. И это правильно. В общем случае. Но был пропущен один частный. Действительно, сочетание 10Т, благодаря тузу, имеет значение МО не то что -4, а, видимо, вообще около +5. Что переводит руку в категорию "Мизер". По невнимательности мною был упущен тот "нюанс", что в данном случае (свой ход) наличие туза напрочь исключает паровозы (более двух взяток на этом мизере без особого желания взять нельзя). А это делает ситуацию "слабоположительной" при 10 у туза и "околонулевой" при В+.
Короче, мои поздравления (тут несколько желающих старалось найти недостатки у моего "мизерного" алгоритма, но пока кроме вас никто ничего конструктивного не сказал) и благодарность ("случай" выявлен и исправлен достаточно важный, хотя и нечастый).

Касательно критериев «играть/не играть мизер» зимой (как быстро время летит!) я открывал вот такую тему: http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=500070 Если не читали, конечно...

Рад помочь совершенствованию вашего алгоритма. Я в свою очередь доволен, что мои старые подсчеты "на пальцах" оказываются верны.

По вашей ссылке прошел.Рассуждения на тему там есть,но цифра МО решения "пас" в вистах отсутствует. Но вот в текущей теме - в вашем сообщении от 3 октября - вы эту цифру приводите:

Правильно ли я понимаю эту цитату, что именно это значение МОмизера >-11 вы принимаете в качестве критерия "мизер/пас"?

Это сообщение отредактировал Кутруповезет - 10/11/2012, 19:47

Неправильно.
Поскольку мизер в питере кабальный, у нас всегда есть еще 2 возможности: "6 пик" и "Пас". Следовательно, нужно оценить МО таких исходов.
В отношении "6 пик" ответ или очевиден, или его дает алгоритм Торговли - это сделано.
В отношении "Пас" нам нужно по имеющейся руке оценить 3 возможности (в общем случае):
а) вероятность паса всех оппонентов (если еще никто не торговался на игру);
б) МО на вистовании;
в) МО на распасах.
В результате мы сможем исчислить МО заявки "Пас".
Дальше остается самое простое: сравнить 3 значения МО и выбрать "слово", соответствующее максимальному МО вистового результата.
Разумеется, к этой арифметике можно присовокупить "психологию" и особенности турнирного регламента. Но так или иначе, постоянного значения, которое являлось бы критерием "мизер/пас", полагаю, не существует. Да и не должно существовать. Взятие в подобных случаях за основу констант является одной из "концептуальных" ошибок одного тутошнего математика. Я пытался ему это объяснить, но он мало восприимчив по части критики, посему продолжает или плодить ошибки, или получать бесполезные (дезинформирующие) результаты в смысле применения на практике. Но это ладно...
Что касается меня, то
а) вероятность паса всех оппонентов (если еще никто не торговался на игру);
б) МО на вистовании;
в) МО на распасах
с розданной руки я определять научился. Но на практике не применяю - муторна реализация. А поскольку в преферансе спорта нет: то и нет смысла напрягаться или тратить время на машинную реализацию. Зачем? Коли в преферансе нет объективной линейки, то все сводится к имиджу. А это занятие - создание имиджа, - дело очень специфическое и отдаленное от собственно преферанса. Проще говоря, нет никакого смысла в повышении квалификации. Ибо на любом вашем уровне найдутся (здесь) соперники. Этого вполне достаточно. А ваш высший уровень, даже если вы вздумаете и умудритесь его достигнуть, "никто и никогда" не признает. Посему нет вообще никакого смысла. Разве что самоудовлетворение. Но для этого столько других и гораздо более прекрасных и достойных способов.

Мой вопрос был о критерии "мизер/пас", а не о критерии "мизер/6 пик". Но, вижу, не хотите вы называть свою цифру – ну и не надо.

О, это уже философия. А скажите, Байкер, вообще в игре есть смысл?

1. Я соглашусь, что моя последняя реплика - стилистически корява и неудачна, но с семантикой там всё в порядке, и смысл при желании разобрать можно. Тем более он был прямо указан: "постоянного значения, которое являлось бы критерием "мизер/пас", полагаю, не существует".
Хорошо, давайте для иллюстрации возьмем частный случай: игры на взятки на руках нет, а противники уже заявили "Пас", "Пас". Получаем искомую ситуацию "мизер/пас". Но какие могут быть "значение МОмизера >-11 в качестве критерия "мизер/пас"? Точнее, "значение >-11" полная чепуха. Ибо если это первые распасы при игре вчетвером, то МО мизера должно быть порядка >+80, а если это вторые или третьи распасы, то МО мизера должно быть > +160 и +240 соответственно, что никогда не выполняется, и что означает: даже чистый мизер (МО = 150) играть не нужно. А вы ">-11"...
Или я вас не понимаю, или вы что-то не то говорите.

2. А чем плоха философия? Еще у меня дядя по отцовской линии - "главный" философ России. Есть в кого и мне не быть склонным. ))
По жизни мне от философии большая польза. Например, она помогает построить картину мира. Да, примитивную, ибо серьезно я философией не занимался, но имеющую незыблемые ориентиры, которые решают массу проблем и позволяют жить в ладу с самим собой. В частности, я никогда никому не завидую, а одно это многого стоит. Или не раздражаюсь (почти) по поводу встреченных по жизни отморозков, ибо знаю, зачем их создал Господь и зачем они "нужны". Короче, философия - вещь нужная. )
Чтобы рассуждать "о смысле" (и игры в том числе), надо согласовать исходные понятия, "аксиомы". Иначе не будет смысла. ) Но смысл в игре "вообще" точно есть. ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 11/11/2012, 13:06

1. Ну тут для иллюстрации вы взяли уж очень частный случай. Понятно ведь, что спрашивал я не о 100% выборе между распасами и мизером.

Попробую сформулировать почетче.
Допустим,что у нас имеется выбор "мизер/пас)" и при этом мы находимся в одной из следующих игровых ситуаций.
- Не распасы
- Перед нами не заявлено "Пас, Пас"
- не заявлена 9-я
- Нет специфики турнира
- не учитываем "психологию"
Я полагаю, что для оценки любой из этих ситуаций целесообразно пользоваться общим критерием МОмизера > МОпас.
В своих подсчетах я брал МОпас = -14.

2. Против философии ничего не имею.

- полностью согласен. Для ответа на вопрос о смысле игры нам бы сначала пришлось ответить на вопрос о смысле жизни.

Это сообщение отредактировал Кутруповезет - 11/11/2012, 15:39