[Сашун]

Байкер, Дата: 30 Июня 2002 00:31

Что такое непонимание я очень хорошо знаю. ))
Вот ты, например, тоже не понимаешь, зачем нужны висты с отсечкой заведомо не заработанных вистов. А ведь я этой системой и предлагал играть на личный вистовый результат. На всем диапазоне целых чисел, за исключением тех значений, которые однозначно надарены партнерами и генератором. Ну, НЕЛЬЗЯ В ПРЕФЕРАНСЕ ВЫИГРАТЬ (мастерством) БОЛЕЕ 300 вистов в партии до 20 в пулю.
=========

Байкер! Просто я понимаю ДАЛЬШЕ немножко. Поэтому мое понимание ПОСЛЕДСТВИЙ представляется (кажется) непониманием факта в цитате.

Вот ты написал, что в преферансе МАСТЕРСТВОМ нельзя выиграть за пулю больше 300 вистов. Ага! Только ето В СРЕДНЕМ нельзя. Тут я с тобой согласен на все 100%. Потому, что в етой пуле всего раздач 30 и ето выйдет по 10 вистов на раздаче.
А вот в ОТДЕЛЬНОЙ раздаче я свободно могу выиграть 150 вистов. И, ежели таких раздач в пуле парочка - вот ети 300 вистов и есть. Так когда етих раздач СОТНИ, то у партнеров такие раздачи тоже будут, а ето - мои проигрыши. Вот после многих сотен раздач и выйдет у меня в среднем на раздаче всего 1 или чуток больше вистов выигрыша.

Только среди етих выигрышей в отдельных ПУЛЯХ будут выигрыши и по 400 вистов и по 800. И проигрыши будут по 1000. Правда мало.

Так по ТВОЕЙ системе я в итоге окажусь в минусе. Потому, что режутся большие плюсы.

А вот игрок ДРУГОЙ, не я, играет иначе. +100, -100, +200, -200, + 150, -150...
Ну играет "в ноль". Так мне - НЕ НРАВИТСЯ, что ен по етой твоей системе окажется впереди меня.

Я, чтоб выиграть БОЛЬШЕ с рукой ТКхх, ТКДх, ТК всегда заказываю 9. И, бывает, проигрываю иногда. Проигрываю по 200 вистов. Зато выигрываю по 104-120 вистов. И эти выигрыши С ЛИХВОЙ компенсируют проигрыши. В общем - получается приличный плюс.

А вот игрок ДРУГОЙ (турнирный с отсечками) заказывает 7. А то и 6. Практически - не садится. Выигрывает вистов по 30-50-60. У него - тоже плюс. Но - МЕНЬШИЙ. Он - играется в непроигрыш. Я - играю на МАКСИМУМ ОБЩЕГО вистового результата.

Почему он заказывает 7? Чтобы не проиграть ОДИН РАЗ 200 вистов.

Так у него на етой конкретной игре "вилка" выигрыша-проигрыша от -100 до +60 вистов. А у меня - от -200 до +120.

А теперь - почувствуй разницу и пойми, что ети отсечки извращают игру...


--------------------

С уважением, А.Малышев

[Сашун]

И еще одно придется написать. Что у игроков и устроителей турнирОВ - разные цели. Разве можно обеспечить МАССОВОСТЬ турнира в котором надежно выявляются сильнейшие игроки? Там же игра монотонная и скучная. И игрок средний выиграть не может. Хоть гопки прыгай. А тут такой турнир - что победить могет ЛЮБОЙ. Это и привлекает. Больше игроков - больше ВЫГОДА. При етом не важно совсем, что таки сильных игроков в турнирах таки нету почти )).

--------------------

С уважением, А.Малышев

[Др_вуня2]

не, вот тут я с тобою не согласен, в субботниках сильных игроков мало, а в команднике хватает))

[Керя]

Очень поддерживаю сказанное Алексом_47. Какая бы система не была (чистые висты, отсечки, мельница, или даже эти дурацкие места), висты на четырех столах обязательно должны суммироваться, а только потом к ним должна применяться система.

Во-первых, с чисто математической точки зрения, так "быстрее" начинает действовать закон больших чисел. Непер на одном столе именно должен складываться с пером на трех других столах, а не вычеркиваться. При всем моем уважении к Байкеру, тут он говорит глупость.

Во-вторых, на этом турнире гораздо меньше было ощущения командности. Только закончив свою пулю я сообщал капитану результат и справлялся о результатах других игроков. В предыдущих турнирах я всегда был в курсе "стойки", было чувство, что все четверо играют одну пулю.

Насчет игры на раздачи - человек так устроен, что замечает плохое, а к хорошему быстро привыкает. Лично мне такая игра понравилась, она более спокойна, когда осталось 6 раздач нет той лихорадки как раньше, когда осталось 6 очков в пуле. Просто играешь в свою силу и в силу своей карты. На последней раздаче - да, фигня, но только за счет системы "на места". Будьте уверены, было бы то же самое при игре на время, ведь там дается команда "последний круг". С ожиданием тормозов - да проблема. Но с ней можно бороться. Я давал Мадьяру некоторые выкладки о вероятностном распределении длины пули в раздачах, надеюсь, что он их учтет.

Наконец, к извечному спору про пёр и мастерство. Пример с ваурумом некорректный, туда идет отбор по знакомству, наличию денег и желанию, а не по силе. Ты, Крокодил, еще бы Беню привел, там суперпрофи порой играют с залетными лохами, которые карты второй раз в жизни видят и считают, что главное в преферансе - попасть в козырь. И выигрывают у них действительно 600 вистов и больше за счет мастерства.

Но в команднике состав гораздо ровнее. Даже в субботнике, которым я недавно занимался довольно плотно, картина следующая. Если игрок из первой десятки таблицы сядет с тремя игроками из нижней половины той же таблицы и сыграет 1000 пуль, то он выиграет около 150000 вистов, то бишь в среднем 150 вистов за пулю. В команднике все еще плотнее, сильные выигрывают у слабых за счет мастерства 50 (пятьдесят) вистов за пулю. Да, если он выиграл даже 300 вистов, то 250 из них - подарок генератора. Так и должно быть. Это преф. Именно для этого и нужны 5000 раздач (150 пуль), о которых говорил Байкер. Что в этом случае происходит я уже неоднократно рассказывал в своем курсе лекций :) про дисперсию. "Мастерствовые" 50 вистов умножаются на 150 пуль, а "перные" 250 вистов умножаются только на корень из 150 пуль. То есть вместо 50 и 250 мы получаем 7500 и 3000. Вроде бы это азбука и все это знают. Ну и не нужно быть математиком, чтоб понять, что в команднике с суммированием результатов на четырех столах 5000 раздач сыграются в четыре раза быстрее.

[Байкер]

Сашун: Так по ТВОЕЙ системе я в итоге окажусь в минусе. Потому, что режутся большие плюсы. А игрок ДРУГОЙ играет "в ноль". Так мне - НЕ НРАВИТСЯ, что ен по етой твоей системе окажется впереди меня. Он - играется в непроигрыш. Я - играю на МАКСИМУМ ОБЩЕГО вистового результата. А теперь - почувствуй разницу и пойми, что ети отсечки извращают игру...

Байкер. Я все это прочувствовал и понял ровно 2 года назад, когда придумал висты с отсечками. Если ты думаешь, что я однажды перепил или навернулся с мотоцикла, стукнувшись головой, и после этого придумал эти отсечки, то ошибаешься. Они результат СИСТЕМНОГО ПОДХОДА к турнироустройству.
В принципе ты правильно пишешь. Но делаешь ты примерно следующее: взял лупу, наставил на фрагмент той самой картины маслом и говоришь – ничего похожего на жизнь, и даже хуже чем фотография. Молодец. Глаз – алмаз. ))
Но оглянись и вспомни, что мы тут делаем. Все, кто в своей жизни всерьез играл на деньги, понимают, куда мы попали на Гэмбе. Да что Гэмб. Представь себе, что в преферанс на деньги играют настоящие миллионеры. Даже по доллару за вист. Это будет преферанс? Никак нет. Хлопнет один из миллионеров еще стакан, и сторгует такой же мизер, как в примере Гены. А на Гэмбе у нас все «миллионеры». То есть, очевидно (для меня) АБСОЛЮТНОЕ требование ПРЕФА: наличие мотивации. И деньги сами по себе ничего не значат, как ни парадоксально. А значит, непременным условием является наличие сдерживающего фактора против «геройства» в рамках цели. Целью (для меня) является Первенство. По той причине, что в нем одном достоверное количество раздач. И в этом смысле, в силу возможности действительно выявить сильнейшего, Гэмб даже выше любой игры на деньги. Правда, никак не удается реализовать эту колоссальную возможность.
Так вот, в турнире из 5-ти туров, в силу его скоротечности и недостаточности места для выявления мастерства НИКАКАЯ СИСТЕМА не побудит вести себя «прилично». Всегда будет шанс у преферансных авантюристов. Следовательно, как бы и не стоит «заниматься» отдельным турниром. Настраивать нужно Первенство. И тут отсечка халявы и не отсечка «минусов» становится эффективнейшим инструментом выявления действительно сильнейшего преферансиста-участника. Система отсечек «говорит» каждому: меня не интересует, как ты ведешь себя при выигрыше более +300 вистов (что, кстати, происходит не более чем в 20% партий). Там все «герои». А вот что ты делаешь при нулях, а еще важнее, при –300 вистов, я посмотрю. Ходишь на дурные мизера? Без всяких оснований ныряешь в распасы? Ну, тогда прощай в смысле выигрыша Первенства. Борешься при –300 за каждый вистик? Правильно: именно здесь поле битвы для сильных духом. Вот тебе высокое место…
Что касается «Так по ТВОЕЙ системе я в итоге окажусь в минусе. Потому, что режутся большие плюсы», то во-первых, опыт показал, что это не так: треть участников и при отсечках остаются в вистовом плюсе, а во-вторых, это вообще не имеет значения. Значение имеет ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ (друг друга) РЕЗУЛЬТАТЫ УЧАСТНИКОВ. Да хоть все будут в минусах (чего, повторяю, не будет), главное – кто действительно первый, а кто сто первый. В этом спортивный смысл Первенства. А ты, Сашун, рассуждаешь так, словно после его окончания всем придется расплачиваться за висты, и очень переживаешь, что тебе мало достанется из-за вредного Байкера. ))
Ну, и потом, что ты предлагаешь реально? Какие-то фантастические и совершенно не исполнимые на практике системы деления участников на лиги и группы? Игру на чистые висты? С «делением» участников турниров вообще идет «концептуальное» заблуждение. Пока ты не выяснил, кто есть кто, а это повторяю, надо КАЖДОМУ не полному новичку дать сыграть 5000 раздач, ты не можешь никого «делить», ибо нет основания, ибо это самоуправство. А если выяснил, то все вообще теряет смысл: что ты собираешься делать, если истинная сила участников уже выявлена?
Критиковать оно, конечно, легко. Кидать какие-то фрагментарные идеи тоже. А вот дать цельную и гармоничную КАРТИНУ проведения турниров в БЕСПЛАТНОМ преферансе немного сложнее.

Др_вуня2: «я не увидил аргументов которые позволилил бы мне усомнится в том, что висты чем то могут помешать реальному отображению силы игры, если можешь просто приведи контраргументы против вистов».
Байкер. Таких аргументов можно привести много. Приведу один. Для начала замечу, что даже в достаточно серьезных «коммерческих» турнирах по преферансу не играют на чистые висты в смысле выявления победителя. Ибо процесс станет вообще абсолютно случайным и произвольным.
Ну, а в реалиях Гэмба такая ситуация. Допустим, сподобился Байкер выигрывать Первенство. Имеет он (при игре на «чистые» висты) преимущество перед 2-м местом 300 вистов. И в последней партии последнего тура последнего субботника «делает» он преследователя еще на 300 вистов. Осталось минут 10 игры… Ура! Победа!
Но тут все происходит по Джеку Лондону из историй про Смока Белью (помните, гонка на упряжках за ничейный «золотой» участок?). Платан, видя такое дело, и играя в одной партии с преследователем Байкера, берет пару раз на мизера и «садится» в каждом на 10 взяток. Все, финита…
Я отдаю себе отчет, что Байкер не тот игрок, чтобы выигрывать Первенство Гэмба по префу. ОК. Но и самой возможности описанного развития событий при серьезном подходе к турнироустройству быть не должно. Не так ли, Др_вуня? ))

Керя: «При всем моем уважении к Байкеру, тут он говорит глупость».
Байкер: Да нет, я по своему обыкновению несу бред в силу присущей мне паранойи. )))

[Др_вуня2]

во! правильно говоришь,Байкер, хороший пример, но можно всё сделать гораздо проще, вот ты пишишь
". Допустим, сподобился Байкер выигрывать Первенство. Имеет он (при игре на «чистые» висты) преимущество перед 2-м местом 300 вистов. И в последней партии последнего тура последнего субботника «делает» он преследователя еще на 300 вистов. Осталось минут 10 игры… Ура! Победа!
Но тут все происходит по Джеку Лондону из историй про Смока Белью (помните, гонка на упряжках за ничейный «золотой» участок?). Платан, видя такое дело, и играя в одной партии с преследователем Байкера, берет пару раз на мизера и «садится» в каждом на 10 взяток. Все, финита… "

ну так сделайте рубеж в максимальный проигрыш, набрал человек за сезон -1500 или -2000 вистей, не за одну игру, подчеркиваю, а за сумму своих игр, он дисквалифицируется до конца года, с таким правилом стимул больше будет играть до конца на максимум на каждой сдаче,игра станет более отвественной, и тогда не будет мизеров этих глупых,почему при игре на деньги игра подразумевает под собою ответственность, потомучто деньги являются сдерживающим фактором, а тут сдерживающим фактором будет эта граница, чем плох такой вариант? а для командника на каждого игрока можно и -1000 вистового результата сделать, потомучто в прошлом сезоне, когда у какойлибо команды уже не было шансов, а у команды их друзей еще шансы какие либо были, начиналась какаято новая игра, цель которой была не свести свой проигрыш к минимиму, а к тому чтобы выиграли друзья...в команднике намного проще выявить самую сильную команду, на самом деле, чем в субботнике самого сильного игрока, только надо чтобы система подсчета была обьективной, еще раз повторю, разница в 10 вистов давала 2 очка разницы, ну много это...очень много.

[Др_вуня2]

нельзя быть немного беременной...также и турнир не может быть немного серьезным или немного обьективным...игрок должен понимать что он несёт ответственность за каждую заявку, и этот рубеж отлично будет справлятся с этим

[Байкер]

"ну так сделайте рубеж в максимальный проигрыш, набрал человек за сезон -1500 или -2000 вистей, не за одну игру, подчеркиваю, а за сумму своих игр, он дисквалифицируется до конца года..."

При мельнице или игре на результат партии ("очки Байкера") это все не имеет значения - системы как бы не замечают всех этих подвигов, чем, кстати, и толкают на них. Просто при игре на результат нет извращений связанных с "борьбой" за места в партии. Само по себе это хорошо, но от "хулиганства" в конкретной партии не спасает. Дошло до того, что я сам начал этим систематически заниматься в турнирах, так как не вижу большой разницы между -7 и -8 очками, а шанс "спастись" всегда вижу.

При отсечках наспонсерить по большому счету также невозможно, но самому герою все минуса засчитываются в полной мере, что и предотвращает львиную долю "подвигов". Но все же +300 вистов можно подарить "приятелю" по своему усмотрению. Это остается. И таких участников, махнувших рукой на Первенство, действительно надо "вычислять" и удалять из турниров. Что и планировалось в свое время. Но для этого сначала надо ввести в практику сами отсечки. ))

На чистые висты играть все равно нельзя. И красочно описанный мною случай может произойти точно так же: последний турнир, дорожить уже нечем, и именно не дисквалифицированный УЧАСТНИК все это проделает. ))
Там еще встает не менее существенная проблема "количество встреченных на пути слабаков, дарящих 1000 чистых вистов за партию". Вот сведет меня жребий за время Первенства с 10-ю такими еще не исключенными слабаками, и получу я от них 10000 вистов. А моего соперника, играющего в практически ту же силу, одарит только 5-ю. И употеет он отыгрывать возникшую из ничего разницу в 5000 вистов. И станет Байкер совершенно не по делу победителем. Оно даже мне такого не надо. ))
Там выход внешне напрашивается: очистить состав участников от таких слабаков, поделить всех по силе игры. Выглядит заманчиво. Но как это сделать? Где критерий? Повторяю, если мы не имеем достоверной информации о силе игры, то делить еще нельзя, а если имеем, то уже не нужно. ))

[Др_вуня2]

ты пишишь: "На чистые висты играть все равно нельзя. И красочно описанный мною случай может произойти точно так же: последний турнир, дорожить уже нечем, и именно не дисквалифицированный УЧАСТНИК все это проделает. )) "
дык на следующий год тада его дисквалифицировать))) шоб урок был))
если честно т омне всё равно как будут играть субботники, но вот коммандник на баллы как то ну совсем на преферанс не похоже, тут мы имеем достаточно много сдач, 20 пуль в среднем по 30 сдач это 600 сдач, то есть довольно таки длинная дистанция, и тут надо играть на висты

игра на баллы или по мельнице будут стимулировать массы к непреферансным методам,оно надо? или вы думаете если комуто надо будет когото выпустить он вторым вистом не пойдет и случаянно не лоханецца? ведь почти всегда на любой ход можно придумать расклад когда именно этот ход будет оптимальным, ну снова таки загнецца комиссия эти жалобы расматривать, при игре же на чистые висты это не будет, по одной простой причине это невыгодно, мне кажется что это самое главное преимущество этой системы подсчета

[Др_вуня2]

вот, еще немаловажный момент, почему рассадка идёт сильные с сильными а слабыми со слабыми? в каком спорте такое есть? мы ж имеем к концу турнира
Сильные
Средние
Сильные
Слабые
Средние
Слабые

или разве не так? по моему из за ткой системы рассадки как раз так и получается,ну обьясните мне зачем бороцца со спонсорами или лошками когда их можно просто не допускать к турниру??