Угадон. Угадон... Хм.
Рассуждения были представлены в теме. В основном, не мной.

Во всех рассуждениях речь идёт о шансах - больших или меньших. Большие приносят победу, ибо решение принято верное.

Мой предыдущий пост в этой теме как раз из рассуждений и состоит, указывая на шансы за то или иное продолжение.
Похоже, вам, Kovyr, они не очень понятны.

Задавшись вопросом "почему?" они не понятны именно вам, пришёл к выводу, что проблема, возможно, вот в этом угадон - в том, что под ним понимается.
Часто встречал людей, которые утверждали, что в некой ситуации ничего кроме угадайки нет - в основном они оказывались людьми с сильным религиозным чувством, которое было в тот момент уже проявлено или проявлялось впоследствии.

Хотелось бы разобраться - что вы понимаете под "угадон".
Дайте дефиницию этого угадон.
Приведу для ясности пример.

	Север  K х х  К х  K Q х х  х
Запад  J х х  Q J х х  J  х х		Прикуп  -  -  10 9  -
	Kovyr  A Q  A 9  A  A K Q J 10

Вот Вы сидите на Юге и перебиваете мизер от Запада, заявив 9 пик.

Покупаете пару вот таких бубён. Их же сносите. (?)

Затем садитесь на контракте 9 БК без одной, вместо того, чтобы сыграть свою игру, совершив верный снос.

Спрашивается:
1. Совершив такой снос, вы считаете, что эта сдача представляет именно угадон?
2. Согласитесь ли вы с утверждением, что единственно верным сносом было бы оставить вместо трефы бубну?



P.S. Вот с Морозко уже ничего не поделаешь - там Вера, какая-то своя религия.
Но, надеюсь, что у вас это не так, Kovyr. )
И если это не так, то я тогда смогу вам объяснить кое-что в этой теме и ДАЖЕ при каких делах выход в черву в соседней ветке про 7-ик, что он даёт и при чём там 9-ка черв.

Это сообщение отредактировал Меф - 8/01/2017, 22:19

Ага, она самая, религия, которая здравый смысл называется !

В вашем примере Запад играл откровенно хреново и 7п вывалился раньше времени (на 4-м ходу) допустив 2-й уже по счету пронос Востока плюс Тузом бубен побил 9б Юга, типа Кб тоже у него, у Юга, а если бы он был у Востока в структуре (К7)б и как тогда ходить Востоку, если бы Запад вместо Тб положил Дб, а ??? Но он ЗАЧЕМ-ТО положил именно Тб ! Вопрос - НАХРЕНА он так вообще играл ???

И вот на эти, заметь-те, очень простые вопросы, НИКТО из приверженцев "правильного" расклада так и не дал до сих пор хоть какого-нибудь вразумительного ответа ! А вот в рамках моего "неправильного" варианта решения ответы на вопросы есть.

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 8/01/2017, 23:22

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Дык никто на них ответов не дал по ЧРЕЗВЫЧАЙНО ПРОСТОЙ причине. Она в том, что эти вопросы в 1-м сообщении никто и не задавал .
В этом, 1-м сообщении было зафиксировано условие задачки - ходы в 6 взяток и ВСЕГО ОДИН вопрос - чем пойти Югу в 7-ю взятку?

Заметьте, о том, почему в первые 6 взяток ходили так, как ходили, вообще не спрашивали!
Если же Вас интересует этот именно вопрос, то могу "двинуть предположение". Что все трое были в разной степени "под шофе", масти и номиналы расплывались в глазах и т.п.

Оно даже анекдот есть на эту тему за Вовочку (или другое имя).
Учительница: - детки, к 6 прибавить 8 ?
Вовочка: - а мы покупаем или продаем эти 15 стульев?

--------------------

С уважением, А.Малышев

Весьма неприятная манера обсуждения - переходить на личности. Типа, я его поддел, поиронизировал, посмеялся (над собственными шутками), перемешал теплое с мягким - значит я прав.
Мне всего лишь интересно было узнать, откуда пришли к выводу, что Туз буб третий, а не второй?

Если вам только это интересно, то попытаюсь подробно. Просто мне казалось, что я выше это уже пояснял, подразумевая некоторые вещи, как самоочевидные.

Что мы имеем:
Запада не атаковал в бубну, после добора червы, а вышел в масть, где кто-то заведомо будет нестись.
Учитывая некоторую адекватность Запада, такое возможно в том случае, если он не желает разыгрывать с руки оставшиеся масти и/или желает пронестись.

Масти, по которой он может пронестись, нет - это нам видно с руки Юга.

Перечень всех возможных рук: АQ, АJ, А10, А8, А7

Первые две руки AQ и AJ вряд ли можно отнести к значительно вероятным, учитывая то, что они не попадают под категорию структур, которые не хочется разыгрывать с руки, имея козырную пику сбоку.

Остальные руки являют собой структуры, которые комфортно разыгрывать сходу и особенно А8, ибо нет масти по которой можно нести Туза.

Предположим, что Запад всё же не захотел (что маловероятно) играть сходу бубной, имея там А8 или А7. Но тогда он бы ответил в неё - в бубну - приняв Тузом, так как не желал разыгрывать боковые масти сходу и не ответ в бубну выглядит непоследовательным действием, что опять же снижает вероятность второго туза.

Особенно вынуждает его ответить в бубну рука А10.
Однако, он пошёл в трефу.

Видя столь большое количество противоречий и шансов с малой вероятностью, стоит прийти к выводу, что там нет второго Туза буб, а есть третий.
Так как именно третий Туз бубён вписывается в картину рук, при которых указанная очерёдность ходов не будет выглядеть абсурдной игрой против вероятности.

Какой именно там третий Туз? Нам плевать с высокой колокольни.
Но наиболее вероятны там следующие конструкции:
A107, A108, AJ7, AJ8;
менее вероятны, но не настолько, чтобы пренебречь ими:
AQ7 и AQ8.

-----------------

Когда вы видите ещё и 10 треф после взятия Тузом буб и не продолжения в бубну, то вероятность оставшейся трефы 2-0 падает почти до 0.
Выбираете большую вероятность.
И побеждаете в сдаче.
-------------------


Кстати, Kovyr, о том 9БК, которые выше.
Выбрать вместо сноса трефы бубну имеет действительно значительно большие щансы тупо сыграть раскладные 9 -- бубновых карт у вистующих на 1 меньше, чем трефовых + карт старше 9-ки буб у вистующих тоже на 1 меньше (как результат, значительно больше раскладов, когда будет своя без каких-либо угадаек).
Кроме того, выбор бубны даст возможность выйти в бубну снизу в середине сдачи, скорректировав счёт и получить дополнительные шансы на угадайку в трёх мастях, ибо отдача в бубну совсем не определяет что именно осталось у вас в руке.
Именно поэтому я очень хотел услышать от вас УГАДОН это был бы, или верная игра на большие шансы.
Но вы не ответили. Жаль.

Это сообщение отредактировал Меф - 9/01/2017, 16:41

Могу и ответить, собственно. Зная, что подавляющее большинство будут считать, что бубна останется, можно иногда поступить "нелогично". В данном случае оказалось, что бубну оставить было бы единственно правильным, но это расклад. А у меня надежду на расклад Слон вытравил давно )

Ну, иногда можно играть против вероятности. Но в данном случае, с таким сносом на 9БК, вы даже угадайку получить не могли бы. Хотя, про надежду и Слона... могу вас понять. )
Знаете, Жёлтое животное иногда бывает и очень благосклонным - чисто по личному опыту. ))

Думаю, против вероятности надо было оставить все три бубны - тогда были бы шансы, хоть и против вероятности.

Это сообщение отредактировал Меф - 9/01/2017, 17:23

А в пользу 2-го туза в бубне, я уже писал выше. Допустим у парня карта К пик, 10 буб и В,10,8 в трефе. Он знает, что в трефе остались еще Т,К,9,7. Пойти в бубну - дать возможность сбросить старшую трефу, ибо перекосы. Пойти в трефу - возможность отдать еще 2 взятки.
К тому же, имея изначально 2 трефы - чего бы их не разыграть в начале?

Помогу Мефу. Его рассуждения в пользу трефы 1:1 действительно мало похожи на логический вывод, побеждающий альтернативу. Но, скорее всего, тут просто проблема с изложением, то есть с подбором нужных слов на русском языке. )
Итак, основа искомого ответа (вывода) в чём? Если Запад квалифицированный игрок, то трефа 1:1, если он обезьяна с гранатой, то 2:0. Попытаемся определить, на кого он больше похож в открывшихся обстоятельствах.

Первые 3 хода принимаем как должное со стороны всех участников.
Теперь у Запада 2 варианта (которые анализирует Юг уже на своем 7 ходу):

вариант 1.
К7 (масть вскрытия, отдача с паровозной картой в силу проноса оппонента)
18 (невыхоженная)
ТД8 (невыхоженная)
- (масть вскрытия, отыгранная, 2 паровозные карты у самого Юга)

вариант 2.
К7 (масть вскрытия, отдача с паровозной картой в силу проноса оппонента)
В18 (невыхоженная)
Т8 (невыхоженная)
- (масть вскрытия, отыгранная, 2 паровозные карты у самого Юга)

Ход от Запада следует в 7 пик. То есть игрок "просто" отдает ход с проносом. Меф говорит: "такое возможно в том случае, если он не желает разыгрывать с руки оставшиеся масти и/или желает пронестись". Дело не в этом.
Во-первых, выгода от проноса тут вообще не просматривается.
Во-вторых, да: в обоих случаях ход 7/1 лучше любого хода в бубну, поэтому о самой бубне ход в пику ничего не рассказывает.
В-третьих, точно так же в обоих случаях ход 7/1 хуже хода в трефу.
Тут единственная зацепка, на которой имеет смысл остановиться подробнее.
Отметим, что возможные 18 классифицируется (в алгоритме) как масть отдачи. А альтернативное сочетание В18 классифицируется как масть, требующая разыгрывания ее владельцем. Думаю, так у всех "нормальных" преферансистов.
Тогда в варианте 1 у Запада получаются 2 масти отдачи: пика и трефа. Что ему выбрать? Алгоритмическое правило простое: в случаях нескольких мастей отдачи начинать отдаваться надо в более проблемную. 7/1 никакой проблемы собой не являет: в нее отдашься 100%. При выходе в 1/2 - не часто, но подложиться могут. Поэтому правильно ходить в 1/2. Это, с одной стороны, простая и очевидная "тонкость", с другой, это тонкость, о которой Запад мог никогда не задумываться.
А вот в варианте 2 Запад, имея В18 и не играя сам в эту масть, уже становится конкретным дебилом. Потому что в таком случае мало мальски квалифицированный игрок обязан ходить в трефу "сверху", сохраняя и отдачу в пиках, и возможность маневра в бубнах. Но он в трефу не ходит.
Вот мы и приходим к искомому: или Запад обезьяна с гранатой, или там нет В18.

Ну, полученный вывод, соглашусь, не совсем "железный", это верно, но он достаточен для руководства за неимением лучшего. Для решения Юга о своем ходе его хватает. И уже как следствие, туз буб третий, а не второй. ))

Самый железный аргумент: отъедая еще одну трефу, можно вообще больше ничего не отдать. А отдавая 7-кой - отдаем в худшем случае одну, а в лучшем - все. И не надо лохматить бабушку )