Форспас создать. Если я скажу 4 червы до длины, это не создаст позицию форспаса. Если я хочу форспас потом иметь - я должен через 2БК идти, как мне представляется.

По-моему, всем нам очевидно, что несыгранная пара с разрядом 0.5 не знает ничего про фоспас. Также всем нам очевидно, что контра дана с целью нажиться на свой страх и риск, а дальше имела место попытка как-то отжать отданные импы. Я пока что провел опрос двух игроков сравнимого класса - оба придерживаются примерно такого же мнения.

У меня разряд 1. Играя со случайным партнером разряда 0 или 0,5, я не буду испытывать ни малейших сомнений, что форспас у нас есть, и буду крайне разочарован, если для партнера это неожиданно. На практике случайные партнеры разряда 0 или 0,5 всегда про форспас знали.

Со случайным партнером разряда 1 - да, уже буду смотреть, какой это 1. Разные бывают.

А в далеком прошлом, когда я не знал про форспас, я просто не задумывался, зачем заявлять 2БК. Просто тогда знал только один способ поставить гейм после полублок-мажора - 2БК и контракт

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 25/04/2018, 15:00

Алексей, ты просто монстр. Потому что и в сыгранных то парах позиция форс-паса страдает частенько.
Да и кстати, опрос бы провести среди игроков сравнимого класса, кто играет что 3п это максимум с пикой?
А то ведь так можно придраться к чему угодно, например законтрил ты ответ на блеквуд... все спасовали и всё пошло с овером. А у ответившего оказалось не то количество тузов. Вызываешь судья и говоришь, что обманули тебя злобные оппоненты. И КК у них нет, поэтому снимите контру.

Это сообщение отредактировал dsa74 - 25/04/2018, 16:34

Насколько интереснее стала бы игра со всеми этими великолепными новыми возможностями.

Да, вообще всегда можно будет давать контру на финальный контракт. Кто-нибудь у нас носит КК с собой постоянно? А раз нет, то либо посадишь, либо судья контру снимет. Удобно'c.

Это сообщение отредактировал dsa74 - 25/04/2018, 17:06

Действующая политика алертов ФСБР, согласно которой объяснение, не соответствующее объясняемой руке, считается неправильным в отсутстие прямых подтверждений его правильности в КК, сильно экономит судейские усилия и к тому же уменьшает произвол судейских решений.
Всё это, на мой взгляд, компенсирует некоторый элемент несправедливости в тех редких случаях, когда объяснение по сути было ближе к правильному. Тем более, что точного ответа на вопрос о том, какова договоренность у несыгранной пары, как правило, не существует (даже если в КК что-то написано, один или оба партнера могли туда не удосужиться заглянуть).
Так что, надо считать, что нарушение (неправильное объяснение) было. То, что "истинная договоренность" - это "3п - максимум", выглядит совсем невероятным, а вот истинная договоренность в духе "3п - неизвестно, минимум или максимум, но уж точно пика" выглядит весьма правдоподобной. А в этом случае противник также был введен в заблуждение объяснением.

Согласно Правилу 12C1b,
"При присуждении назначенной компенсирующей записи Судье следует стремиться восстановить настолько близко, насколько возможно, вероятный исход сдачи при условии, что отклонения не произошло бы."

Соответственно, судье следовало бы, по моему разумению, действовать так.
1) Попросить у игрока, давшего контру (последний, вероятно, за столом объявил, что он воздержался бы от таковой, услышав про максимум), объяснить подробней, почему именно он не стал бы давать контру, и запомнить полученный комментарий.
2) Если комментарий не был бы абсолютно убедительным, провести опрос нескольких игроков столь же высокого класса. Опрос в данном случае особенно удобно проводить, поскольку можно было бы просто показать опрашиваемому игроку руку и торговлю и спросить, с какой вероятностью он(а) дал(а) бы контру при каждом из трех возможных объяснений, не сообщая при этом, какое объяснение было дано в действительности.
3) С учетом итогов опроса и содержания комментария, данного игроком за столом (см. п.1), назначить взвешенный результат между контрактом с контрой и без таковой.

Как игрок могу сказать, что если бы опрашивали меня, то я ответил бы, что с большей вероятностью законтрил бы после ответа "пика, максимум". Дело в том, что подобный ответ, как правило, предполагает хорошую масть, а главный вопрос в этой сдаче - удастся ли получить 3 козырных взятки. Но я могу не учитывать чего-то, что, возможно, учел более квалифицированный игрок, занимавший позицию Юга.

Это сообщение отредактировал blum - 26/04/2018, 07:39

Ну вот вы на месте Юга, Михаил Юрьевич. И объяснение прозвучало, что это "пика с максимумом". Дали контру. Результат тот же. После сдачи идет вызов судьи с претензией, что "разве это максимум"!
Имхо, но когда за столом принимается решение исходя из того, как оценивает свои карты оппоненты, то вы принимаете на себя всю ответственность за конечный результат. В противном случае, высококвалифицированный игрок всегда найдет правильное и верное объяснение своему поступку и что он этого никогда бы не сделал, если прозвучало бы другое объяснение, более верное с его (и других высоко и просто квалифицированных бриджистов) точки зрения. Проблема в том, что за столом играют не 4 высококвалифицированных клона, а 4 разных человека и у каждого свой взгляд на оценку своих карт.

Это сообщение отредактировал dsa74 - 26/04/2018, 09:17

1. Увы, но да. В принципе, этот вопрос обсужден.

2. -

3. Я считаю, что нет. Вне зависимости от того, каким было объяснение, Запад представляет себе характер руки партнера и ставит 4п именно на эту руку, то есть суммарный баланс и расклад сохраняется. Единственным заметным исключением стало бы объяснение "пика, сила/качество масти неизвестны". В этом случае можно надеяться на то, что Запад ставит 4п на граничной карте, надеясь попасть партнеру в максимум или хотя бы не в минимум. А при этом именно такое объяснение мы и должны считать правильным. То есть получается, что случившееся объяснение, наоборот, должно уменьшать вероятность контры.

4. Помиомо опции "опрос", которую Миша полностью осветил - внимательно послушать доводы S, но отнестись к ним сильно критически. И, во всяком случае, опции снять контру IMHO в данной ситуации просто нет - есть, действительно, опция средневзвешенного результата если вдруг судья таки решил, что рассуждения S его убедили и контра стала более привлекательной, а не наоборот. Предполагать, что при прочем объяснении контра будет дана с вероятностью 0%, за гранью моих представлений о бриджевой справедливости.

Это сообщение отредактировал avgera - 26/04/2018, 10:23

Сорь, вмешаюсь, но не в судейство.
Тем не менее начну именно с его - с принятия решения снять контру. Какого ...? Почему снять контру? Какого ...???

Это раз. Дать по одному месту судье за такое снятие. Нормально - оставить контру и результат и пусть несогласный с таким решением уважаемого судьи подаст на апелляцию. Это будет одна история.
Другая история - снять контру и изменить результат, достигнутый за столом, после чего услышать историю от не менее уважаемого игрока, который что-то слышал, про сдачу всё знает, но тем не менее рассказывает про неё с чужих слов и с оговорками. Это уже - три!

Четыре:
какая разница, как люди трактуют 64 и 10 рс - минимум это или максимум, казалось бы. Да? На этом вроде как настаивают опппоненты? На своём праве? На полном отсутствии вины и якобы - исключительно из уважения к заезжим гроссмейстерам? Ну-ну..
Вот здесь, забыв про раз-два-три и вину (ответственность) контрившего, впору открывать новую тему - "питерских" трактовок. Сплошь и рядом, чуть ли не каждая вторая питерская пара и каждая третья сдача - ситуативно "блок" на третьей руке, в котором неожиданно оказываются 12 рс, мини-БК с 16 "плохих" рс, неверные объяснения и неполные раскрытия информации и т.д. Я уж никогда не забуду про торговлю "на слух" по залу и на реакцию партнёра - это вообще кажется пол-зала в СПб умеют и регулярно исполняют с тем же самым мотивом "я трактую это как МИНИМУМ специально для вас, уважаемый оппонент, вам просто не повезло". И это ещё самое мягкое из возможного и регулярно встречающегося!

Понимая, что сейчас услышу, пишу.

Тем не менее, честно, как и Данила, не зная никакой дополнительной информации про сдачу, мой субъективный подитог:

- гроссмейстеру, давшему контру - дать по одному месту за непонимание питерских реалий (про "это", по-моему, верно сказано уже всеми, только говорят не о причине для контры, а о следствиях - "а вот предположим, что бла-бла-бла..." - нечего тут предполагать, было бы 6-8рс и финальный контракт без одной - нечего бы было обсуждать и нечем восторгаться, но это Питер, батенька, здесь скорей всего Вас не любят);

- судье, снявшему контру - я не могу дать по одному месту, квалификации не хватает, но как мне кажется - и Захаров, и Розенблюм, и любой другой судья должен чисто по-дружески, сугубо конфессионально напомнить коллеге о должной беспристрастности в отношении СНЯТИЯ достигнутого за столом результата - всё-таки сам факт любой контры, будь она хоть трижды Лайтнера или дважды наказательной, не исключает шанса, что оппоненты совершенно добровольно и что-то осознавая в своей односторонней торговле, достигли контракта, который наверняка собираются выиграть, не правда ли? Так что гроссмейстером ты можешь быть - а вот на дурацкое судейское решение после азартной контры рассчитывать не вправе! Сядут - и хорошо, может и правда у них нет другого механизма торговать верхний контракт? Или даже если ОН, этот самый механизм есть - они вам всё равно никогда не расскажут, зачем же контрить в целом непонятный контракт - то ли он есть, то ли его нет. Я не вижу ни одной причины для снятия контры. Неверное объяснение? Вы говорите серьёзно??? Ну, тогда давайте в каждой третьей сдаче в СПБ давать контру, вызывать судью и менять результаты!

- игрокам, дающим неверные объяснения special for you, piter style - наверное, уже поздно давать по одному или по другому месту, также поздно давать уроки и объяснять очевидное, что-то уже давно вошло в привычку и проникло в тело. Иначе - пусть я и не знаю многих подробностей этой конкретной сдачи - но согласитесь, тот же Захаров говорит обо всём случившемся как о неком регулярном случае, пытается логически мыслить за явно не о том думавших и пр... увы!

Дорогие мои питерцы, все кто меня знает - разбирайтесь с этой своей ерундой, но правда - это не ЕРУНДА же, а полная ... ! Вон на полном серьёзе Михаил Юрьевич, который тоже к вам часто ездит в гости, считает, что вы ("ВЫ") таким образом может быть шлемики торгуете? Unreal.

Давайте лучше не мыслить настолько логически как Захаров и М.Ю.и не давать такие авантюрные контры и не принимать такие судейские решения. Лучше - накиньтесь на меня, высказавшему всем вам нечто не очень нелицеприятное.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 27/04/2018, 03:39