Я уже ответил - "тут вариантов всего три: или мучиться от несовершенства мира, или забить на проблемы такого рода, или понимать: почему то или другое именно так, а не иначе".
Перец мучается, я понимаю (пытаюсь) почему, а ты спрашиваешь: не оптимальное ли решение забить?

Тебе известно, что по жизни я занимался оперативным управлением, при котором забить было нельзя - вычеркиваем.
Мучиться не хотелось.
Пришлось учиться понимать. В результате моё бытие определило элементарное сознание: пока возможности еще есть, надо (обязан) пытаться понять, что происходит и, если понял, пытаться это исправить. На практике всегда этим и заканчивалось.
Но была еще инструкция по действиям в аварийных ситуациях. По житейски: в ней указывалось, что делать, если исправить ситуацию никакой возможности нет, повлиять ни на что уже нельзя. Смысл: если до этого дошло, то теперь главное не усугублять, а пытаться минимизировать последствия. Например, спасти людей, принять меры по сохранению оборудования, запустить архивирование (та или иная информация продолжает же поступать) - вдруг этот архивный файл сохранится и когда-то до него кто-то сумеет добраться... И после этого находиться спокойно и просто ждать, когда главный начальник даст команду на эвакуацию. Всё просто.

Я это к тому, что в контексте экономической политики государства все его "простые" граждане автоматически оказываются в аварийной ситуации, ибо повлиять ни на что не могут. Спасать они могут только деньги, которых у них нет. И эвакуация им тоже не светит - некуда. Остается единственное правильное и даже оптимальное решение: находиться спокойно. Понимать - это факультативно, мучиться - глупо, забить - некоторым так не интересно, поэтому интересуются.
А проблема господина ПерецЪ лишь в том, что он не понимает, не забил и мучается. Помочь ему проблематично.

Прогресс - это не вопрос веры, а безусловный факт. Моя любимая бабушка - фактически ровесница изобретения радио: год или два разницы, смотря откуда считать. И посмотри, что вокруг делается, когда я стал любимым дедушкой.
В общем, по части комфорта и удобств жить стало распрекрасно даже относительно 50-ти лет назад, не говоря уже о 100 или больше. А плохо кому-то бывает по той причине, что возможности не совпадают с желаниями. И еще по глупости. Это пенсионер может иметь надежду: другой президент добавит пенсию. А молодым людям да в условиях капитализма бесполезно на это рассчитывать: тогда уж менять надо работодателя. ))

Давайте всё ж вернёмся к теме. Ещё при диктатурах бывает так, что их абсолютно обходит стороной коронавирус, так, например произошло в Туркмении. Ну нет вируса и всё тут. Перед демократиями - это очень большой плюс, любую заразу можно отменить директивно без изобретений всяких там вакцин, развития медицины на местах и т.д. При просто авторитарных режимах, можно чутка прибрехнуть о смертности, заразившихся и т.д. Тоже ничего так, незачем тревожить и нервировать население чересчур большими цифрами.
Кстати, адвокаты диктатур, вы не знаете почему многие из них (если не все?) стесняются называть себя таковыми, а всё наровят называться "демократическими странами" и нет-нет, да проводить выборы на которых одерживается "убедительная победа" с процентами эдак 93% минимум? Ну кто -нибудь слышал название стран в стиле "Диктаторская республика"? Отчего они всё наровят косить под демократии? Откуда эти заискивания перед убожеством демократий?
Байкер, объясни мне, как моё смотрение в зеркало может повлиять на то, что руководить Роскосмосом ставят идиота журналиста и все успехи космонавтики - это дырки в модулях, падение в океаны и аварии на старте? При этом "журналист" этот получает больше руководителя НАСА и наверняка смотрясь в зеркало гордится собой, "хорошо работает" потому и обеспечен, не то что дворники в Самаре, бездельники. От кого ж это зависит-то? Что руководить отраслями ставят людей, которые никакого отношения к этим отраслям не имеют? Ты там за единоначалие гутарил. Дык одно дело понятно, когда генерал вырос из рядового, пройдя все ступени карьерной лестницы, а когда "по знакомству" посадили какого-то бездаря сразу, типа когда Табуреткина (он же Сердюков)поставили министром обороны, то каким боком тут самарские дворники? А министры здравоохранения, без медицинского образования?
Комфорт комфортом, от голода да, никто не мрёт, но у людей всегда есть потребность гордиться страной и её достижениями. При СССР было чем, а сейчас? Ракетами, эффективность которых понятна только, не дай Бог, в военных условиях, а коли войны нет, то можно и набрехать, что они там чего-то обходят на сверхскоростях, поди проверь, без войны-то, а и будь та, то сомневаюсь, что кому-то доведётся уже что-то проверить. А вот реальное оружие в Армении - показало свою "эффективность", "погородились" российским оружием. Так что философия твоя малопонятна лично для меня.


--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

"В августе 1954 г. под контролем армии состоялись президентские выборы, на которых одержал победу Стресснер. Таким образом, он стал легитимным главой парагвайского государства и оставался на посту президента страны вплоть до 1989 года. Стресснеру удалось создать режим с внешней видимостью демократического управления — генерал каждые пять лет проводил президентские выборы и неизменно одерживал на них победу. Зато никто не мог упрекнуть Парагвай в отказе от демократического принципа выборности главы государства."
Не, ну каково? Хамелеон несчастный. К чему эти заигрывания? Назвался бы диктатурой, как весь мир его и считал и доказывал бы преимущество одной системы перед другой, складными баснями. Нет, к демократии ишь надо всё ж примазаться.

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Здравствуйте, Терентий.

К кому вы обращаетесь, когда обращаетесь к "адвокатам диктатур"?
Если вы имеете в виду меня, то я точно не адвокат диктатур.
Ник ПерецЪ сделал заявление, что (буквально) ему неведомы экономически успешные диктатуры. А я постарался просветить его в этом вопросе. Заодно дав понять, что экономическая успешность слабо коррелирует с политическим режимом в стране, ибо есть масса других факторов, влияющих на эту самую успешность.

И, повторюсь, я в итоге выдвинул тезис:
если вы встречаете где-то слога "[тут надо вписать страну] экономическое чудо", то скорее всего речь идёт об авторитарном или прямо диктаторском режиме (внутреннем или, что значительно реже, внешнем).
Терентий, если вы вдруг не согласны с этим тезисом, то приведите примеры, которые опровергнут его.


Почему они косят под демократию? Так это очевидно, на мой взгляд. Поэтому я предполагаю, что ваш вопрос был риторическим. Если же он не был риторическим, то предлагаю подумать о том, у кого нынче больше денег, где сосредоточены финансовые потоки, каковы коннотации у слов, у кого у руках СМИ (тут надо обязательно вспомнить Грамши -- если не знает о чём это я, то я распишу, вы лишь скажите) и видимо нечто иное, что я забыл и что сходу не пришло мне в голову.



И НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ, я укажу одну тему и оттуда кусок текста -- мне кажется, это сможет описать мою позицию и мой взгляд чуть более точно.

тема в форуме находится тут -- https://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=509676


ЗЫ.
Парагвай не имеет отношения к теме беседы, ибо экономически неуспешен.
Лгать о вирусах и вообще лгать демократии умеют не хуже диктатур, а даже лучше -- ликтатуре часто не надо лгать, иб она имеет силу тупо запретить

Из уважения к твоим способностям скажу, что смогу по заданным вопросам.

1.
Так диктатуры же тоже разные бывают: и успешные, и "приличные", и махровые. Конкретно Туркмения очень закрытая страна: в 2017 году я интересовался вариантом из Киргизии через Туркмению выйти в Азербайджан и далее в РФ - глухо. Точнее, даже возможно на практике, но столько надо на это положить что оно того в моих глазах не стоит. Поэтому мне трудно судить, что там происходит на самом деле. Предположительно да: азиатчина в худшем значении слова.
Но, и что? Думаю, при желании удастся подобрать дружественное Штатам государство, где формально демократия, а жизнь похлеще чем в Туркмении.
Что касается вируса то это ты напрасно. А что надо было делать тамошнему "паше"? Границы он еще до этого очень удачно в этом контексте закрыл. Вакцину он всяко сам не изобретет, да и купить ее вот только-только становится можно. Миру он ничего рассказывать о своей стране и не обязан. Наконец, и в демократиях есть мнение, что делать ничего не нужно: население ли привьется, или переболеет (что почти неизбежно), на том всё и закончится естественным образом - вроде как чехи и шведы такие идеи двигали. Короче, дело новое, и пока ни демократы, ни диктаторы еще не знают, как правильно. А коли так, главный туркмен запросто еще может оказаться самым эффективным "манегером" в этой истории.

2.
А чего тут знать? Ты же не пойдешь в "Пушкин" или всего-лишь в "Академию" только в купальных плавках. Не пойдешь: не принято, да и не пустят. Ну, так у тех ребят тоже есть свой этикет. А главная причина, что этикет именно такой всего-лишь в том, что несколько "пол потов" дискредитировали систему власти с названием "диктатура".
Выборы, говоришь? Проводить их "надо" по той же причине. А то, что рисуют проценты... У меня есть подозрение, что в одной очень демократической и хорошо мне известной стране тоже манипулировали с голосами (бюллетенями). А однажды, когда в ней выиграл не совсем тот, кто должен был, и попытался - нет, ничего такого, - руководить как ему видится, то его очень демократично и очень быстро - тоже ничего такого, разумеется, но досрочно, - выгнали вон. Так что лично я по этой части большой скептик. По простому: хрен редьки не слаще.

3. Вообще-то я про то и талдычу, что от "простого" человека ничего не зависит, что бы там философы, политики и журналисты не говорили обратного. Влиять на события они не могут никак. В этом смысле простой человек всегда в состоянии аварийной ситуации. Максимум он может выпросить какую-нибудь плюшку у президента. Но это в силу редкости и бессистемности события не делает погоды. Да, еще он может заставить "ЖЭК" починить крышу, но это уже другая история. А коли так, он должен просто жить: зарабатывать на жизнь, любить свою жену, воспитывать детей, заниматься чем-то для души - желательно чем-то творческим ли просто полезным для здоровья. Всё. На этом его "компетенция" заканчивается.
И вот теперь если человек говорит, что он живет плохо потому, что у его страны плохой руководитель, то он ошибается. Точнее, он начинает озвучивание с пятой-десятой причины. А до этого неплохо было подумать о том, достаточно ли он квалифицирован, в том ли месте он работает и вообще живет, не лодырь ли он, а если в глобальном масштабе то есть ли в стране руководитель лучше, чем нынешний? Еще есть вопросы, но при желании мой взгляд на проблему понятен. Как ни крути, но президента он, скорее всего, не свалит, а свою жизнь "отрегулировать" может. Так и займись реальными проблемами, а не фигней, тем более никакой гарантии, что даже если фигня получится, то не получится фигня - по мне на эту тему неподалеку есть убедительный пример.

Что касается собственно российского "космоса" то причина его вырождения в ненужности. В глазах того же Путина. Нет, ему тоже было бы хорошо, если россиянин уже прошелся бы по Марсу, а про ту же GPS все в мире уже забыли бы в силу качества и надежности российской системы. Но, увы, ничего этого сделать РФ не может. И физически не может, и нет на это денег, и банально нет времени у самого Путина этим заниматься - более важных и нужных дел у человека по горло. "Закрыть" этот "космос" тоже нельзя: и народ не поймет "политически", и работников придется куда-то пристраивать, а там не все "академики". Наконец, всё это время что-то еще могли: вон, хотя бы тех же американцев на МКС возили. Поэтому как политик правильно он всё сделал: поставил журналиста, который может что-то там рассказать/написать про батут, и одной проблемой меньше. А другой вбухивал бы деньги в бесполезную уже "Ангару", а дорог вокруг Москвы не построил бы, и тротуары в самой Москве не поменял. Что лучше?

4. Гордится страной, говоришь, тебе не удается? Так тот же Путин из кожи лезет, чтобы тебе было чем гордиться. Ты посмотри на происходящее его глазами. Всё наукоемкое отпадает сразу: я же рассказывал - даже мотоцикл приличный реально не получилось сделать. Остальное тем более. Что остается: нефть, газ, металл зерно. Так это делается. Гордись. Чтобы ты больше гордился, "потоки" построили и строят. Враги мешают, но так вышло. На то они и враги. Дороги строят. Кстати, стало лучше получаться: до этого деньги вбухивали, а дороги через год приходили в негодность... А чтобы ты лучше гордился - Крым себе оформил и мост построили. А что, мост приличный получился. И спорт надо не забыть - тут, правда, начали местам жульничать, но из лучших побуждений: именно чтобы было чем гордиться.
Так что философия моя должна быть понятна и она та же самая: из того, что возможно, делается практически всё. Поэтому глупцам выглядят те, кто ни х*ра не понимая в управлении (там еще вопрос: женой своей научился человек управлять), ставят себя в положение, что они якобы лучше знают что и как надо делать в государстве РФ.

Там еще был "нюанс", почему ставят руководить серьезными вещами бездарей. Да, это плохо. Я знаю ответ, и косвенно я его давал. Еще и снова и прямым текстом - у меня реально на это сейчас не стоит. )

Поправка Джексона-Вэника. Типа евреев домой не пускали. На самом деле: Продавали исключительно ширпотреб. Загнули в СССР-России электронику. Продавали 2-3 поколение, продукцию можно было продавать только в Африку. Деньги... а как их зарабатывать? Объем рынка, раньше СЭВ, потом микросхему надо было продавать миллионами. Любители Америки все похерили- 100 тыс невыгодно. Загнули электронику, далее Космос.
Знаете, как было трудно запускать спутники? Ширпотреб пожалуйста. Спец микросхемы для Космоса- низзя. Тоже хоть ширпотреб, но запрещали (Джексон-Вэник якобы евреи). Там же спец микросхемы, устойчивые к радиации. Выкручивались- закупали тысячами и отбраковывали.
Раньше, а сейчас!!! Посмотрите на Хуавэй, только поднялась и гнобят.
Лижите задницу Америке. Россия как-нибудь выкрутится (может и диктатура, но хоть не колония).

Я думаю, что если ты сподобишься и всё ж решишься искать таковое государство, то уткнёшься после поисков всё туда же в Туркмению. Формально в ней именно, что "демократия" и вроде как врагом Штатам не является в отличии от "демократической" корейской народной республики.
И разница все ж между заявлениями "делать ничего не нужно" и заявлениями, что вирус обходит стороной страну лишь от одного взгляда Туркменбаши (это в моей обработке по сути происходящего в Туркмении) - разные вещи. Шведы статистику не занижают, не прячут и делают выводы относительно своих действий и признают, что результаты "борьбы" у них похуже, чем у их соседей в Дании, Норвегии, Финляндии.

То-то и странно, что не наоборот, что ни какой-нибудь Гельмут Коль или Рейган с Де Голем дискредитировали демократию, а Пол Пот с Иди Амином дискредитировали диктатуры.
Любая диктатура, будь она трижды успешной, сталкивается рано или поздно с "застоем в верхах" и достойного выхода из этой ситуации, пожалуй кроме случая с Пол Потом, я не помню, хотя возможно они и были. Куда как чаще заканчивается всё "секир башкой", кровью ну или на крайняк "побегами в края далёкие" с последующим хаосом в стране. Сомоса, Хусейн, Каддафи, Чаушеску ну и т.д.
При демократиях всё ж есть "выпускной клапан" в виде реальных выборов, когда чудом занесённого дурачка или партию, можно поменять.
П.С. По поводу "гордости". Всё что ты наговорил - словесные манипуляции информацией тех кто у власти в качестве оправдания своего пребывания в оной, а не реальная гордость.

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Думаю, что "немецкое экономическое чудо" после Второй Мировой войны - не подходит под этот тезис.


--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Думаю, что "немецкое экономическое чудо" после Второй Мировой войны - не подходит под этот тезис.

Спасибо за ответ, Терентий. Отличный пример!
Предполагал, что вы укажите эту страну. Есть ещё одна похожая (похожая в контексте беседы) страна из группы западно-европейских послевоенных, которую тоже позволительно было бы назвать экономическим чудом.
Но хотелось бы ещё примеры.


Давайте посмотрим внимательнее на те территории, которые позже стали ФРГ, а тогда, если мне память не изменяет, назывались Боннской Республикой.

Итак, что там происходит в период 1946 - 1955 годов?

Организуется Deutsche Bundesbank - создают его три страны: США, Франция и Великобритания (не немцы, но банк немецкий).

Проводится денежная реформа, чтобы избавиться от денежного "навеса" -- проведена летом 1948 г., деньги печатались за счёт стран победителей.
(нам это хорошо знакомо по подобным конфискационным реформам зимы 1991 г. и августа 1993 г. -- павловская реформа и ещё чьего-то имени)

Вот что пишет о реформе главный идеолог и Людвиг Эрхард.
Задачей денежной реформы было избавиться от «навеса» обесцененных денег (Gelduberhang) и создать твердую валюту. Реформа проводилась в условиях неопределенности – никаких обоснованных вычислений желаемого объема денежной массы не было.
И проводилась она не демократическим путем, а на основании декрета военных оккупационных властей.
(Благосостояние для всех. — 1960. — 406 с)


По плану госсекретаря США Джорджа Маршалла, выделяется 13 млрд $ на восстановление европейских стран, не входящих в советскую зону.
Германии достаётся 1.5 млрд $ по плану Маршалла - это кажется в период от 1948 года.
Ещё в Германию поступает 1.2 млрд $ по линии "Правительственная помощь и помощь в оккупированных районах" (GARIOA) - это в период с 1946 по примерно 1950.

Значительная часть компаний эмигрирует с советских территорий
"Только из одного Хемница огромное количество других компаний переместилось на запад, в том числе Auto Union, Schubert & Salzer AG, Wanderer-Werke AG и Hermann Pfauter AG. Штаб-квартира Siemens была перенесена из Берлина в Мюнхен и Эрланген".
Тут также надо учесть достаточно дешёвую рабочую силу.


Немцы круты - это бесспорно.
Выделенные деньги не были разворованы и поделены, а были с умом использованы (тут, вероятно, сказалось и 14 летнее правление Аденауэра, и немецкая культура, и перенесённые тяготы войны, и полтора десятилетия жизни в тоталитарном государстве).
У немцев был готовый экономический план -- тот же Людвиг Эрхард уже с 1944 года работал над этим планом восстановления Германии, при условии её поражения -- заказ на такой план был от правителей тогда ещё фашистской Германии.

Да, немцы показали кто может и умеет работать.
На всякий случай, такое же можно сказать и об Австрии.
Эти два примера (даже если забыть о войне, разрухе, куче денег извне и уже как бы готовых кадровых инженерах и фирмах) позволительно назвать противоречащими моему тезису.

Я могу, конечно, сказать, что всё выше описанное не очень вяжется с Юго-Восточной Азией и Испанией Франко (где не было достаточно технарей, инженеров, фактически готовых промышленных предприятий и было значительно меньше финансовых вливаний). Но не буду.
Мне кажется, ситуация с Германией ближе к ситуации с Чили во времена Пиночета -- впрочем, в Германии даже несколько лучше, чем в Чили в 1975+ (слоган чилийское экономическое чудо тоже существует, но уж больно крови было много пролито на ниве политической борьбы -- чудом не хочется называть такое).



ЗЫ.
Терентий, а вопрос есть и он чуть в сторону будет: сильно ли была важна демократия в Германии для этого экономического чуда?

Если посмотреть на 14 лет правления одного и того же лица (за это время чудо и произошло), на конфискационную денежную реформу (точно не демократическую), на громадную материальную помощь со стороны -- 2.7 млрд $, -- на созданный Банк для немцев, но не немцами, на уже готовый инженерно-технический персонал и при этом дешёвый, на КУЛЬТУРУ немецкую (это, на мой взгляд, очень важно),
то сколь велика в этом во всём роль демократического правления, на ваш взгляд, гоcпода?

Это сообщение отредактировал Меф - 11/01/2021, 01:52

Нет. Если человек не имеет доступа к информации, он ничего не решает. Оптимальное поведение в такой ситуации - не дергаться, и решать свои, а не глобальные проблемы. Налить, и не думать - это уход от проблемы, а не ее решение.