Рассуждения "игрок долго думал, значит у него синглет, а потом что-то искал, значит точно синглет" - это всё-таки! дикая дичь, и ничем другим быть не может

Вы нафантазировали себе какие-то "рассуждения" и называете их дикой дичью. Вы с кем-то о чём-то спорите?

Нет, SerVik, не я. Это не у меня, а у Вас за столом произошёл сбой в темпе на ходе вистующего, и последующие поиски карты. И это не я, а Вы положили этому вистующему синглет, а четвёртого валета начали искать у его партнёра.

Либо вывод о синглете никак не следует из вариации в темпе и манерах, и тогда правило 73.F неприменимо, а разыгрывающий, банально не угадав расклад, пытается теперь на жалость судье давить, и заслуживает обструкции.
Либо Вы сделали этот вывод таки из вариации, но тогда этот вывод - дикая дичь.

Предложенное тобой решение абсолютно верное: 7п ровно для обеих пар. Однако, повод для такого решения отнюдь не столь очевиден. Ведь, строго говоря, произошло конкретное и понятное отклонение (одновременная игра двумя картами), за которое, вроде бы, правилами предусмотрено конкретное и понятное исправление. Тем не менее, судья должен применить Правило 23 и присудить 13 взяток.

Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что после отклонения вистующего разыгрывающий, играя тузом, находится в позиции 100% реализации своего контракта, нравится это кому-то или нет. Либо король упадет сам, либо 13 взяток будет назначено судейским решением, и эта ситуация не имеет ничего общего с обсуждаемым здесь понятием double shot.

Зато у этой ситуации есть очень много общего с теми примерами, обсуждая которые мы исписали девять страниц.

Денис, предлагаю вариацию твоего примера

От вистующего падают две фоски. Разыгрывающий крутит в голове следующие мысли:
Всем за столом очевидно, что происходит, вистующий понимает, что наличие второй фоски смещает вероятности в пользу игры сверху, поэтому, имея К32 в козыре, вистующий специально сбрасывает две карты, а потом ещё и сам вызывает судью, чтобы точно привлечь к этому внимание. Тем самым вистующий провоцирует разыгрывающего на игру тузом сверху.
Разыгрывающий раскусил, что вистующий на самом деле гад, подлец и негодяй. Умный и хитрый разыгрывающий сыграл на импас. А когда расклад оказался 32-К, вызвал судью, с криками "вистующий тут цирк устроил!!!", и захотел 7п ровно.

На мой взгляд, так оно больше похоже на обсуждаемый на девяти страницах пример

Денис, а зачем так сложно?
Зачем предполагать, что вистующий специально сходил двумя картами, и притягивать сюда правило 23, если есть простое и понятное правило 50.E.3?
"Если Судья сочтет, что открытая карта передала информацию, наносящую ущерб ненарушившей стороне, то он должен присудить компенсирующую запись"
И не надо никаких злых умыслов фиксировать...

Это сообщение отредактировал san_san - 20/01/2016, 10:17

А иначе, разумеется, - по Правилам, а не по понятиям.

Правило 12С1(b) под действием подразумевает заявку или игру. Импас Дамы у ПО или у ЛО может быть и может считаться азартным действием, но только в какой-то очень специальной ситуации. Также и игра со стола фигурой или фоской во втором круге козырей при 8-картном козыре без Валета. Судья оценивает действие как серьёзную ошибку, дикое или азартное с точки зрения стороннего об'ективного взгляда.

Любой разумный игрок понимает, что вариантов может быть только от два:
- вариации в темпе или манере оппонента обусловлены бриджевой проблемой в текущей сдаче, которую он старается решить законными методами;
- оппонент может допустить ненамеренные (непроизвольные) вариации, вследствие, например, усталости.
Вы, Вадим, пытаетесь вменить разумному игроку иметь в виду возможность третьего варианта. На что я Вам отвечаю, что эта попытка строго противоречит Кодексу. Могу только ещё раз выразить сожаление в связи с тем, что у Вас сложились такие представления об Игре.

Правило16А1(с ) называет разрешённой для игрока информацию, проистекающую из законных санкционированных Кодексом процедур. Заявки и игра, торговля и розыгрыш, безусловно, относятся к таким процедурам. Манеры выполнения заявок и игр, предваряющие их паузы и поведение игроков во время этих пауз - это всё информация, проистекающую из законных процедур. То есть, Правило разрешает игроку делать выводы из такой информации от оппонентов.

Предположение того плана, что оппонент своей вариацией может намеренно пытаться обмануть, во-первых, невежливое и, во-вторых, немедленно делает неразрешёнными любые выводы из этого предположения. Потому что, Правило 73D2 недвусмысленно говорит, что никакого отношения к законным процедурам такая попытка отношения не имеет.

С посторонним высказыванием немного сложнее. С одной стороны, его, наверное, можно рассматривать как вариацию в манере, и мне трудно представить, чтобы это могла быть ненамеренная вариация. С другой стороны, Правило 74В2 предписывает по соображениям вежливости от него воздержаться, а Правило 74С4 называет нарушением процедуры "замечание или действие во время торговли или розыгрыша, призванное обратить внимание на значимость события или на число взяток, необходимых для достижения успеха". С третьей стороны, Правило 73F к ложному выводу из замечания, манеры или темпа относится одинаково.

Это сообщение отредактировал SerVik - 20/01/2016, 11:25

Либо Вы сделали этот вывод таки из вариации, но тогда этот вывод - дикая дичь.

Этот вопрос решается Судьёй там и тогда, где и когда его вызовут по поводу подобного нарушения.

Я действительно сделал вывод. Однако то, что Вы пытаетесь как-то оценивать этот вывод, да ещё прибегая к посредству каких-то мифических "рассуждений", на мой взгляд, - действительно "дичь дикая".

Давайте определимся с тем, какой вывод вы сделали.
Либо Вы сделали вывод "оппонент думал, значит у него синглет, потом что-то искал, значит точно синглет".
Либо Вы сделали вывод "оппонент гад, подлец и негодяй, он искал карты, да не просто так искал, а так искал, будто бы у него синглет, а перед этим специально долго думал, чтобы привлечь внимание к тому, что он ищет карты, да не просто так ищет, а так ищет, как будто бы у него синглет, потому что он гад, подлец и негодяй и сознательно нарушает правила и цирк устроил".

Если вариант номер раз, то это полная чушь.
Если вариант номер два, то - тыгыдымммм! - "Предположение того плана, что оппонент своей вариацией может намеренно пытаться обмануть, во-первых, невежливое и, во-вторых, немедленно делает неразрешёнными любые выводы из этого предположения."

Если нарушение неумышленное (вроде о таком сейчас речь), то данное правило неприменимо. Когда игрок играет картой, ещё нет никакого отклонения и нарушения. Игрок ничего НЕ МОЖЕТ осознавать априори. А когда оказывается, что карты "слиплись" (бывает, кто долго и часто играет, сталкивался с этим не один раз) и на столе оказалось две карты, то осознание возможного ущерба появляется позже, а не в момент совершения отклонения!

А почему судья считает, что информация нанесла ущерб? Это ему разыгрывающий рассказал? Да, информация о раскладе изменилась, она санкционированная (вероятности уже другие), но где в кодексе написано, что разыгрывающий ОБЯЗАН ей воспользоваться? Кто мешает или запрещает разыгрывающему провести импас так, как он и хотел раньше? кто снял с него ответственность за игру?

Если нарушение неумышленное! (а ситуация представлена именно так), то присуждать разыгрывающему 7п на ровно - грубая ошибка (увы, распространённая).
Если же две карты сыграны специально, то наказанию подлежит нарушитель, суровость определяет судья (тут хоть четвертуйте, не жалко). Тогда правило 23 применимо.
Но доказать умысел гораздо сложнее, ту нужны веские доводы.

Это сообщение отредактировал mv7 - 20/01/2016, 13:41

Забавно, читаем один и тот же текст, а смысл разный.
1. какой третий вариант? "Усталость" вполне устраивает. В следствии усталости и нервозность( суетливость при поиске карты), и эмоции (высказывание о сложностях в сдаче). Если игрок делает НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы из "усталости" оппонента, то это его право и его ОШИБКА. Но за свои выводы он должен нести ответственность.

2. Правило разрешает использовать информацию, кто спорит? Но оно не обязывает её использовать. А тем более, правило не снимает ответственность за НЕПРАВИЛЬНУЮ трактовку информации.

3. По всем 3-м примерам, приводил разумные рассуждения думающего игрока, которые позволяли просто и надёжно выиграть контракт. Нигде не было предположения, что игрок жульничает. (не значит, что за столом всегда разберусь, но это будет моя ошибка, а не чья-то вина).

4. то, что замечание есть нарушение, никто и не спорит. Опять же, в примере никто доказательно не утверждал, что это намеренное действие, а не спонтанное. В реальности спонтанность в разы чаще встречается, глупость правит миром и игрой, а не злой умысел. А то, что разыгрывающий делает неправильные выводы - его трудности.

р.с. если следующий раз будете упрекать меня в трактовке игры "по понятиям", то хоть дайте определение, что это такое. Ну чесслово, я конечно не против "чёрной риторики", но хочется более искусного её применения, всё таки судейский форум, обязывает...