Было бы любопытно это бриджевое суждение обсудить.

Очевидно, что степень азартности 4п зависит от того, что ожидается от партнера. А это, в свою очередь, зависит от того, с чем партнер спасует на (1т)-пас-(1б) -?.
Скажем, гм, игроки с положительным разрядом, я уверен, с раскладом 4153 и 12 очками не колеблясь войдут 2 бубнами (с подходящей картой особо изобретательные - 1 пикой).
А какие варианты будут у игроков с глубоко отрицательныи разрядами?

1. Я не стал обсуждать очевидное - не подозревал, что нас можно заподозрить в идиотизме такого уровня. Да, разумеется, опрошенные игроки по уровню квалификации были близки к N.

2. В Кодексе 2017 появилось маленькое уточнение. Там где раньше были "игроки, использующие методы этой пары" (что позволяло сказать, что таких игроков нет, если методы специфичные), теперь говорится "значительная часть игроков класса, к которому принадлежит рассматриваемый игрок, используя методы этой пары, всерьёз рассмотрела бы, причём некоторые из них могли бы это действие выбрать". Не "использующие", а "используя". Т.е. мы не ищем гипотетических игроков, торгующих ту же систему, а ищем игроков того же класса, сообщаем им всю существенную информацию о значении заявок пары и смотрим, какое решение они примут.

Поинтересовалась ли судейская коллегия значением заявок NS - да, поинтересовалась. Предоставляла ли она информацию опрашиваемым - да, предоставляла. Там была накладка одна с пониманием смысла заявок, но совершенно не существенная, это было установлено и вывод о наличии логической альтернативы в виде паса на АК не оспаривался.

Но в целом - да, я совершенно согласен, что важно собрать информацию о системе обсуждаемой пары и важно предоставлять ее опрошенным.

Евгений, в момент принятия ключевого решения N S уже заявил 2 червы на 2 трефы. Трешка червей у него доказана.

Имея трешку червей, над чем он думал на 1 черву?

Я сильно сомневаюсь в правильности рассуждений про 0 очков, дублет червей и шестикарт в миноре даже в принципе. Если оппоненты не нашли заявку на 1 трефу партнера, на нашу 1 бубну и на 1 черву партнера, а у нас 0 очков, у партнера с огромной вероятностью уже сильная зона. И мы можем заявкой 2 в минор заставить его дальше торговать и идти выше, чего мы совсем не хотим.

Но в целом это не важно - совершенно точно это рассуждение не имеет отношения к решению в данной сдаче, где трешка червей показана.

Ваше рассуждение про раздумья над промежуточными заявками (когда есть и более слабая, и более сильная) совершенно верно.Если с раздумьями сделана промежуточная заявка, мы не знаем, как правило, думал игрок над более сильной или более слабой и, как правило, никакого доказательного предпочтения не возникает. Это очевидно. Я сам множество раз аналогичное на этом форуме писал и опять же несколько удивлен, что меня можно заподозрить в непонимании столь базовых вещей.

Но я сильно сомневаюсь, что можно рассматривать пас на 1 черву в такой торговле как промежуточную в каком-то смысле заявку вообще - мне кажется, он куда ближе к слабейшей из возможных заявок, для которой пауза очевидно усиливает.

И я вполне уверен, что пас с трешкой червей - это слабейшая из возможных заявок с трешкой червей и раздумья делают руку сильнее (даже если вдруг раздумья вызваны не очками, а минорным шестикартом, минорный шестикарт в сочетании с фитом увеличит игровую силу руки).

Некоторый смысл есть скорее в возражении апеллирующих - что заявка 2 червы в свободной позиции показала те же ценности, что и пауза. Но в этом месте разные игроки торгуют очень по-разному. Есть любители давать фит от 0 (для них это неправда), есть люди, которые очень уж многого от себя требуют, чтобы сделать заявку (для них это правда). Но понятно, что ни судейская коллегия, ни АК не имеют никаких объективных способов установить, к какой категории относится данный S.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 24/12/2020, 14:21

Виталий, я просто совершенно сознательно разделяю вопросы Кодекса, методические вопросы и вопросы бриджевого суждения.

Я, понятно, формального статуса никакого на этом турнире не имел вообще, но судья просила меня помочь ей с принятием решения, а члены АК просили меня проконсультировать их по относящимся к делу правилам и методике принятия решения.

Так вот, за вопросы правил и методики я беру на себя ответственность. Раз я взялся помочь, я должен был проследить (и проследил) за тем, чтобы и судья, и члены АК применяли правильную процедуру и задавали себе правильные бриджевые вопросы. И чтобы они правильно трансформировали свои ответы в финальное решение. Мне кажется, что за этим я проследил вполне неплохо.

За вопросы бриджевого суждения и их ответы на эти вопросы я на себя ответственности не беру - они взрослые люди, играющие в бридж намного лучше меня.

Виталий Ручка совершенно уверен в азартности заявки 4 пики. И у судьи, и у членов АК возникло желание подумать, не азартная ли она, возникло подозрение, что она может быть азартной, но уверенности, достаточной для принятия такого решения, не возникло (потому что они сознавали, что требуемый уровень уверенности высок). ОК.

Как рассуждал каждый из членов АК и они вместе, как они пришли к своему мнению по этому вопросу бриджевого суждения - ну это не ко мне, правда? Я совершенно сознательно не обсуждаю этот вопрос, потому что он не ко мне.

Денис, правильно ли я понял тебя:
- с твоей точки зрения был "дабл-шот" (нет формальных причин считать иначе)?
- с твоей точки зрения EW не только подозревали, но с учётом опыта обоих игроков пары EW - фактически знали об отклонении пары NS?
- исходя из имеющейся у тебя информации АК не стал исследовать вопрос наличия дабл-шота, предпочтя исследовать другой вопрос?

Я, конечно, понимаю, что это вопрос бриджевого суждения - сначала признать назначение 4п БЕЗУСЛОВНО азартным действием, а потом в течении 20 минут подбирать словесную формулировку, почему это может быть не так? И не тратя времени на прочие глупые подозрения.

0 очков и 4 карты в черве ещё не повод заявлять 2ч на неопределенную 1ч. Зато после реконтры партнёра это простая заявка 2ч хоть в свободной, хоть в несвободной позиции.

Итого, после 2Ч Север имеет совершенно легальную информацию о 0-4 очках партнёра и 3-4 картах в черве. Спасовать 2ч на импы, имея на линии вплоть до 24 очков и фит 5-4 или 5-3 - это слишком даже для меня.

Это сообщение отредактировал Eugene - 24/12/2020, 17:30

Ну 2 опрошенных вполне квалифицированных игрока спасовали, а один из них подчеркнул, что за его столом была точно такая же торговля и он спасовал и в реальности.

Вопрос к Алексею, цитируя тебя:
"я просто совершенно сознательно разделяю"
"Я, понятно, формального статуса никакого на этом турнире не имел вообще"
"я беру на себя ответственность"
"раз я взялся помочь, я должен был проследить (и проследил)"
"я проследил вполне неплохо"
"я на себя ответственности НЕ БЕРУ за вопросы бриджевого суждения и их ответы на эти вопросы"
"Я совершенно сознательно не обсуждаю этот вопрос, потому что он не ко мне"

Вопрос такой:
написав такое, ты берёшь на себя ответственность за всё, за что вообще не должен отвечать, будучи "обычным" игроком, но тем не менее даже принимая на себя все огрехи судейства и за все накладки, случившиеся на турнире. Ты даже принимаешь ответственность за то, чтобы "члены АК применяли правильную процедуру и задавали себе правильные бриджевые вопросы. И чтобы они правильно трансформировали свои ответы в финальное решение." Даже за это - за финальное решение АК, за всё!

За одним исключением (как и Денис Добрин):
ты "совершенно сознательно" понимаешь, что вот это самое бриджевое суждение - странное, корявое, несправедливое, необсуждаемое, какое-угодно, мы ведь ничего о нём не знаем, каково оно было? - за него ты ответственности нести не готов!

Блестящее признание! Сеанс магии с полным её разоблачением!

К тебе, Алексей, никаких претензий, спасибо за всё твоё многословие, кстати.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 24/12/2020, 17:51

Денис, правильно ли я понял тебя:
- с твоей точки зрения был "дабл-шот" (нет формальных причин считать иначе)?
- с твоей точки зрения EW не только подозревали, но с учётом опыта обоих игроков пары EW - фактически знали об отклонении пары NS?
- исходя из имеющейся у тебя информации АК не стал исследовать вопрос наличия дабл-шота, предпочтя исследовать другой вопрос?

Не надо из меня ничего вытягивать, Виталик. Я написал то, что хотел написать.

Денис, раз уж ты эту тему читаешь, вот тебе яркая демонстрация порочности круга Судья-консультанты. И результат: одна команда со скрежетом вползает в полуфинал, а другая с третьего места вылетает из полуфинала. И всё это на фоне выпадания из временного графика регламента турнира.