2Vot_blin: Вот как ты себе это представляешь? Дома договорится нельзя, а перед началом тура можно?
Имхо, "перед сдачей" (а точнее, перед туром) - это тоже заранее, поскольку "сейчас" относится к моменту отклонения.

Гомбо, одно из возможных пониманий цитаты из кодекса -
"нельзя договориться о нижеследующем:
Если враг на второй руке спросил, что значит 1БК, то мы торгуем стейман ФГ, если не спросил, мы торгуем стейман 'от нуля'
Или
Если Оппонент открылся вне очереди на второй руке, мы торгуем пресижн, иначе мы торгуем натуралку."

Почему "одно из возможных"? Полагаю, именно об этом говорится в 40В3. Примеры, естественно, можно продолжить, но и эти примеры отражают суть.

2Zopuh: Да, конечно, именно это там и написано. И?

... и читаем, что написано в статье:

И отвечаем на вопрос: может ли Правило 40В3 действовать такми образом?
Другими словами:
Действительно ли Регламентирующая Организация, согласно Правилу 40В3, имеет право обязать игрока (в обстоятельствах отклонения от процедуры) интерпретировать любую заявку партнёра в точном соответствии с их системой?

Это сообщение отредактировал SerVik - 21/10/2009, 22:51

На этот вопрос проще ответить, если предположить, что правый оппонент задал вопрос о значении заявки.
Тогда мгновенно выясняется, что Кодекс предписывает
а) сообщить значение заявки в точном соответствии с системой,
б) действовать опираясь на объявленное значением заявки, т.е. в точном соответствии с системой (иное будет свидетельством неявных соглашений).
(Номера правил подставьте сами)
И это вне зависимости от обстоятельств и пожеланий регламентирующей организации. Р.О. может только наложить ограничения на систему.

Факт вопроса, очевидно, не существенен - он может прозвучать позже.

Это сообщение отредактировал Gombo - 22/10/2009, 10:18

IMHO слово "предварительно" в 40B3 понадобилось ровно для одного - чтобы дать возможность ненарушившей стороне модифицировать свои соглашения в ситуации, когда оппоненты использовали метод, о котором, согласно регламентациям данного турнира, они должны были известить оппонентов заранее, но не сделали этого.

Допустим, концепцию brown stickers организаторы не используют, и открытие 2т как просто трефа, или как трефа с какой-то известной мастью не требовала предварительного оповещения, но оппоненты открывают 2т в значении донт. Логика Правила 40B3 IMHO в том, что несмотря на кажущуюся незначительность такого изменения, Судья должен иметь возможность дать нам изменить свои соглашения прямо за столом, даже если Регламентирующая организация воспользовалась своим правом в отношении этого Правила. Без слова "предварительно" мы этого права были бы лишены.

Имеет ли отношение отсутствие этого слова к конкретной ситуации? Для нарушившей пары - видимо, нет. Гомбо, ты, конечно, совсем неправ, говоря, что игрок обязан "действовать опираясь на объявленное значением заявки, т.е. в точном соответствии с системой (иное будет свидетельством неявных соглашений)". Если меня пригвоздили пасовать 1 раз, и я слышу 2БК в значении 20-21 навстречу, никто не может меня заставить законтрить будущие 6ч с 10-ю очками. Правилом 40B3 мне теперь запрещено (если запрещено) лишь договориться о том, что 2БК будут значить то-то и то-то, отличающееся от обысного открытия. Но рассматривать эту заявку просто как блеф по отношению к системному открытию мне запретить никак не могут, ибо это вытекает не из неявных соглашений, но из здравого смысла - который первичен по отношению к партнерским соглашениям. То есть как мимимум в ситуации, когда заявка/торговля являются лишенными здравого смысла в предположении что партнер торгует по системе, ты в полном праве на это предположение забить. Возможно, тебе придется изложить это отсутствие здравого смысла судье, но это уже вопрос умения убеждать, а не сути.

Так что если мы - нарушившие, и явным образом нащи соглашения ДО нарушения не меняли, то и ПОСЛЕ нарушения мы их поменять не сможем. Что не запрещает нам делать те заявки которые мы хотим делать, а не те, которые предписаны системой в отсутствие нарушения.

А вот вопрос с ненарушившей парой - сложнее. То, что ЗАРАНЕЕ мы не имеем права менять соглашения в торговле пас(вынужденный)-пас-2БК - значит ли это, что нам не должны предоставлять возможность поменять системные соглашения непосредственно за столом ПОСЛЕ того как все это состоялось?

Мой ответ - нет, нам такую возможность предоставлять не должны. Блеф - оружие обоюдоострое, тем более когда об этом знают все за столом, а не только тот, кто его применил. Тем не менее теоретически Правило 40B3 этого не запрещает, и Организаторы, соответственно, IMHO будут иметь право прописать процедуру смены соглашения для подобных ситуаций (если смогут их формализовать). Но уверен на 99,9%, что эти рассуждения - словоблудие. Никто из организаторов этим заниматься не будет.

Так что можно считать, что применительно к данному примеру отсутствие слова "предварительно" ничего не меняет.

2avgera: Понятное дело, тебя никто не может заставить законтрить 6. Но (если Р.О. воспользовалась своим правом по 40B3) я вызову судью и обвиню тебя в том, что ты не полностью раскрыл ваши соглашения - ты знал, что у партнера вероятен блеф. Вряд ли мы попали в 6 одной заявкой, так что, в зависимости от того, как ты участвовал/не участвовал в торговле, я вполне могу получить компенсацию.
И я точно получу компенсацию, если ты не дашь контры в торговле
2БК - пас - пас - 3
пас - пас - ?

Противоречит элементарной логике? Да. Так об этом, собственно, и написана обсуждаемая статья.

Это сообщение отредактировал Gombo - 22/10/2009, 12:44

2Gombo:
при чём тут соглашения-то?
вероятность блефа проистекает совершенно не из явных/неявных соглашений, а из общебриджевой логики, а такие выводе раскрывать не положено, что прописано в Кодексе, о чём avgera, между прочим, упомянул

Ни в коем случае не получишь. Именно потому, что ты (ну, если ты не являешься совсем уж начинающим игроком) осведомлен о существенно повышенной вероятности блефа для этой позиции ровно настолько же, насколько и я. Абсолютно без всяких объяснений с моей стороны.

Единственное, что когда я должен что-либо добавить - это если у нас такая/подобная секвенция уже встречалась на практике и действительно оказалась блефом. Если я этого не упомяну - тогда, действительно, это будет граничить с неявными соглашениями. Но для 99,(9...)% пар такая секвенция будет первой и последней в жизни. О каких неявных соглашениях в принципе может идти тогда речь? Вывод о вероятности блефа сделан исключительно на основании СОБСТВЕННОГО ОПЫТА, а для того чтобы имели место неявные соглашения, этот опыт должен быть ПАРТНЕРСКИМ.

Ровно поэтому и в секвенции 2БК-пас-пас-3ч-пас... претендовать на какую-то компенсацию не удастся. Вывод о повышенной вероятности блефа сделан опять-таки исключительно исходя из здравого смысла и моего опыта. Да, такая секвенция может оказаться честной, и я получу 0. Но мой бриджевый опыт протестует против такой возможности. Никакого логического противоречия я не вижу.

Это сообщение отредактировал avgera - 22/10/2009, 13:01