В ББО за турниры с роботами и деньги берут, и мб начисляют, и чего?

Эээ, как бы...
По контексту вроде понятно - если кто-то проводит некие соревнования, не согласуясь с правилами бриджа, установленных Кодексом, это его безусловное право.
Но зачем подобным соревнованиям придавать спортивный статус? МБ - кто хочет начисляет? За что угодно? Или это согласовано с ФСБР и СТК? Если часть Кодекса выкинута, более того - стала ненужной и даже запрещена, то это тоже может делать кто угодно, когда угодно и сколько угодно? Какова должна быть позиция регулирующей организации?

Возможно, не только Денис не понял мою мысль, но она достаточно проста:
нигде в тексте Кодекса-2017 прямо НЕ говорится про запрет каких-либо заявок, нет такой опции. Хотя Паша ранее ошибочно утверждал:
"Кодекс вообще запрещает только заявки типа 2т на 2п."

Сам же Паша, впрочем, тут же признаёт - нельзя запрещать то, что можно принять. Недостаточное назначение - это нарушение (всего лишь!) и есть процедура исправления, никакой речи о запрете таких назначений в Кодексе нет. Непонятно - к чему упоминать, особенно когда на Гамблере и такого нарушения нет и быть не может? В запале утверждения, что я не читаю им написанное?

"Кодекс спортивного бриджа — 2017", текст которого доступен всем, на самом деле запрещает много чего:
- запрещает болвану принимать участие в розыгрыше;
- говорит о запрете хода в масть при наличии штрафных карт;
- запрещает корректировать объяснение (или уведомлять Судью) немедленно при ошибочной заявке;
- игроку запрещено нарушать правило намеренно (строго по тексту "обязан не"="запрет");
- запрещено трогать чужие карты или извлекать их из коробки иначе как в присутствии хотя бы одного из игроков каждой стороны или Судьи;
- зрителям трансляции запрещено контактировать с играющим игроком в течение сессии;
- зрителям запрещено реагировать на торговлю или игру во время сдачи, а также разговаривать с любым игроком, мешать игрокам и т.д.;
- запрещает игрокам принимать сознательно ни запись за взятку, которую его сторона не выиграла, ни уступку взятки, которую оппоненты не могли проиграть;
- наконец, говорит о возможности запрета (со стороны Регулирующей Организации) парам предварительно договариваться об изменении своих взаимопониманий во время торговли или розыгрыша после отклонения, совершенного оппонентами;
- НО при этом говорит для той же Регламентирующей Организации лишь о возможности - "может ограничить употребление блефовых искусственных заявок".

ОГРАНИЧИТЬ! Но - не запретить, что запрещено - прямо указано Кодексом.
Более того, смотрим значение слова "ограничить".

Согласно текста того же Кодекса Регламентирующая организация может делегировать свои полномочия или передать их Организатору соревнования, но в любом случае тот же Кодекс предписывает Организатору:
"ПРАВИЛО 80 - РЕГЛАМЕНТАЦИЯ И ОРГАНИЗАЦИЯ
В, пункт 2: В число полномочий и обязанностей Организатора турнира входит:
...(f) объявлять регламентации, дополняющие настоящий Кодекс, но не противоречащие ему;"

И вот тут, как мне кажется - явное несоответствие введённой Организатором регламентации о запрете блефа тексту самого Кодекса. Организатор полномочен и обязан объявлять собственные регламенты, но вступать в область запретов он может только там, где это указано Кодексом, иначе - можно, например, сдавать карты открытыми, это же ведь тоже облегчит жизнь бабушкам и юниорам? Аналогичное предложение про две опции - "вижу карты оппонентов" и "не вижу карты оппонентов", логично? Сразу видно - честный человек и/или подсматривает, но всё равно играет - ... как может так и играет.

Много так можно нарегламентировать.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 21/06/2020, 18:11

Виталик, я понял прекрасно твою мысль, попробуй понять мою. Всё, что я хочу сказать - что довольно значительная часть Кодекса выкинута из интернет-бриджа (так, как он устроен хоть на Гамблере, хоть на ББО) изначально. И была выкинута задолго до всей этой истории с блефами.

В онлайне нельзя сделать заявку вне очереди, недостаточное назначение, фальшренонс и недопустимую контру/реконтру.

В онлайне алертирует свои заявки и объясняет их значение тот, кто их сделал.

В онлайне есть кнопка "вернуть" заявку или ход, и решение о том, можете ли вы исправить своё действие, принимает оппонент.

В онлайне при несогласии с клеймом игра продолжается.

Как это всё согласуется с Кодексом? От неважно до никак. Интернет-бридж - это другая игра.

Теперь по поводу вопроса, зачем придавать этому виду бриджа спортивный статус. В ACBL, EBU и прочих федерациях это сделано, в том числе, с довольно банальной целью - продавать МБ, как они продают МБ и на реальных турнирах аффилированным клубам, которые им платят отчисления с каждого стола каждого турнира.

Это уменьшает игроцкую свободу совершать ошибки, которые являются отклонениями от правильной процедуры.

Наверное, это как-то связано с техническими особенностями онлайн-игры, с трудностями в реализации порядка алертирования, который существует в живых турнирах. Однако ухудшает ли это положение игрока? В норме он получает такую же информацию о соглашениях оппонентов.

Эта кнопка и связанная с ней процедура играет роль Правила 25.

Понятно, что многие изменения Правил сделаны для упрощения судейства. Но и это изменение, если претензия была корректной, не сильно ухудшает положение игрока, выступившего с претензией. (Ухудшает, если при доигрывании у него случается глупый "мисклик".)

Где-то на Гамблере была страничка, на которой указывались различия между процедурой игры он-лайн и живой. Не смог её обнаружить. Конечно, Денис, можно представить, как выразился ты. Но также можно сказать что как-то согласуется: от вполне до терпимо.
Запрещение же блефа точно не согласуется никак. Кодекс говорит: "Игрок может". Объявленное Пашей правило говорит: "Игрок не может". Я предполагаю, что это правило могло возникнуть не от хорошей жизни. Однако поскольку я не видел какой-то сформулированной проблемы организаторов, которую они пытаются решить таким образом, мои симпатии на стороне противников этого изменения Правил. Может быть такое, что эту проблему можно решить другим способом?

Интересная тема. Наверное, аффилированность клубов не ограничивается отчислениями с каждого стола каждого турнира.

to SerVik
Тебе хоть что пиши - всё божья роса, да? Ты же эксперт в правилах!

Эта кнопка и связанная с ней процедура играет роль Правила 25.

Правильнее было бы написать так: "Эта кнопка и связанная с ней процедура полностью противоречит Правилу 25 (плюс Правилам 45-49) Кодекса спортивного бриджа". В правилах ББО, например, прописано, что оппонент имеет право отказать в изменении заявки или игры картой по любой причине, и от него не требуется объяснить, почему он отказал. Это вообще никак не совместимо с Кодексом.

Понятно, что многие изменения Правил сделаны для упрощения судейства. Но и это изменение, если претензия была корректной, не сильно ухудшает положение игрока, выступившего с претензией. (Ухудшает, если при доигрывании у него случается глупый "мисклик".)

Конечно, это изменение не ухудшает положение игрока, выступившего с претензией. Оно ухудшает положение его оппонентов, и процедура доигрывания, опять же, прямо противоречит правилам спортивного бриджа.

В итоге: правила, связанные с заявками и ходами вне очереди, недостаточными назначениями, недопустимыми заявками, фальшренонсами и дефектными взятками и др. не действуют, потому что такие отклонения технически невозможны. Правила, связанные с объяснениями соглашений, не действуют, потому что игроки сами алертируют и объясняют свои заявки. Правила возврата заявок и/или игры картами - искажены, следовательно искажено и понятие сыгранной карты. Правила клеймов - искажены. Что остается-то?

Поэтому я лишь замечу, что ссылки на Кодекс спортивного бриджа при обсуждении политики блефов в онлайне могут быть не самыми убедительными аргументами.

2Добрин, 2all
Они могут быть аргументами. Этого достаточно. Всё-таки - Кодекс!
Есть ещё необходимое условие - повторюсь, извини:
вы можете делегировать полномочия ровно настолько, насколько предписано Кодексом - Организатор "может ограничить употребление блефовых искусственных заявок". Ограничить - не есть суть "запретить". Ограничение прав - не равно запрету на право, это, надеюсь, понятно?

Попутные вопросы: действительно ли было Регламентирующей Организацией каким-либо образом оформлено право Организатору спортивных соревнований по бриджу в Гамблере (раз за них начисляют МБ) вносить ОГРАНИЧЕНИЯ употребления блефовых искусственных заявок? Если твой ответ - "да", то, на каком основании фактически единоличное решение стало вдруг обязательным и запретительным, а не ограничивающим, рассматривалась ли подобная возможность для любого Организатора турниров по бриджу вносить своевольные решения, прямо противоречащие и недопустимые с точки зрения Кодекса? Не является ли это ли это основанием для Регламентирующей Организации прекратить для данного Организатора процедуру начисления МБ? Чтоб неповадно было всяким инициаторам придумывать не только новые регламенты, но и новые правила и кнопки на их собственное усмотрение?

Это сообщение отредактировал TRU_ - 22/06/2020, 01:24

Да, и конечно я понимаю, что все новодельщики находятся под большим впечатлением от законодательных инициатив и законотворческой практики властных органов за последние три месяца - делай, что хочешь, хоть обнуляйся, хоть принудительно самоизолируй 15 миллионов граждан, никто и рыпом не чухнет.

Мне противно думать, что кто-то из членов Совета ФСБР или из СТК всерьёз не сравнивают или не проводят подобные аналогии, на мой взгляд - они очевидны, всё-таки даже для власть имущих VOX POPULI имеет некоторое значение, а здесь он был абсолютно не учтён и грубо отвергнут.

Для тех, кто хочет проводить любого рода реформы неплохо бы понимать - если вы один плюете на общественное мнение, то общество может вас не заметить, а вот если общество начнёт плевать на вас - вам точно не понравится.

Денис, я тоже уловил твою мысль, попробуй ответить:
если "ACBL, EBU и прочие федерации" банально навариваются, продавая МБ, то какой доход имеет наша Федерация Спортивного Бриджа России, получая отчисления с каждого начисленного Гамблером МБ?
Или - с каждого стола каждого турнира, проводимого Гамблером?

Или я неправильно тебя понял и ты провёл неуместную аналогию?

Насколько могу судить, предусмотренное Кодексом право Регламентирующей организации ограничить употребление блефовых искусственных заявок не имеет каких-либо ограничений. На мой взгляд, это обозначает, что Регламентирующая организация может запретить как некоторые искусственные блефовые заявки на некоторых турнирах, так и все такие заявки на всех турнирах под своей эгидой.

Это сообщение отредактировал SerVik - 22/06/2020, 07:44

Спасибо, Денис, на добром слове.

Эта кнопка и связанная с ней процедура играет роль Правила 25.

Правильнее было бы написать так: "Эта кнопка и связанная с ней процедура полностью противоречит Правилу 25 (плюс Правилам 45-49) Кодекса спортивного бриджа". В правилах ББО, например, прописано, что оппонент имеет право отказать в изменении заявки или игры картой по любой причине, и от него не требуется объяснить, почему он отказал. Это вообще никак не совместимо с Кодексом.

В данном случае, как мне кажется, утверждения "противоречит полностью" и "противоречит не полностью" имеют сопоставимую достоверность. Не вижу особого смысла здесь доказывать это предложение. В конце концов не это главное. Гораздо более важным мне представляется вопрос, который я задал во вчерашнем сообщении: является ли это изменение Правил действительно необходимым здесь? Если необходимо, то как следует его представлять, чтобы оно было встречено с большим пониманием?

ФСБР не продаёт МБ - ни Гамблеру, ни другим клубам.

Некоторые другие федерации - продают. В том числе, на турнирах с роботами. С роботами!