Имейте терпение!...
А на Вашу реплику вкупе с Байденом вам ответил Путин.

Как бы юрист как бы привык таки к точности формулировок. Именно по этой причине если Вы внезапно написали про то, что и мне даже и думать воспрещается определенным мною образом, то я и имею в виду то что написано буквами, а не, что в действительности Вы имели в виду. По поводу запрета на мат аналогично. Я имел в виду, что правила бриджа в том контексте, что мы обсуждаем - это Кодекс. В Кодексе статьи про мат нет. В Кодексе есть другие статьи, которые Вы определенным образом трактуете, я даже не отрицаю, что по большей части правильно. Точно так же, в других правовых документах имеется и прямой запрет мата. Но я учил науку логику. И меня учили правильно применять свои знания. Запрет по жизни есть, он сформирован другими правилами и определенными трактовками существующих, что так же составляет часть правовой культуры. Но в правилах бриджа прямого запрета таки нет. Просто потому, что он не прописан там ни кириллицей по-русски в переводе М.Ю.Розенблюма, ни латиницей в исходном английском тексте. Я Вас уверяю, что если за столом во время розыгрыша стоял мат-перемат, против которого никто не возразил СРАЗУ ЖЕ, то попытка улучшить свой результат постмортен со ссылкой на этот факт ни к чему толковому не приведет, кроме разве что судьей на турнире будете именно Вы

Я был достаточно точным именно в том юридическом смысле, о котором Вы здесь говорите.

Во-первых, потому, что образ, которым Вы думаете определён не Вами, не только Вами. У меня нет оснований полагать, что Вас плохо учили юридическому ремеслу. В этой части, Вы сделали выбор, какое образование получать, и далее образ Ваших мыслей формировался под плотной опекой Ваших преподавателей.
Ваше бриджевое образование, как мы выяснили, началось с книги "Бридж для всех", изданной Фрунзенским районным комитетом комсомола гор. Москвы, предисловие в которой подписано Московским клубом спортивного Бриджа. Мы также видим, что эта книга уделяет очень малое внимание санкционируемому Правилами поведению игроков. Почти никакого внимания не уделяет. Мне даже не нужно предполагать, что в Московском клубе спортивного Бриджа "в новейшей истории" уделялось недостаточное внимание игроцкому этикету. Мне это просто известно. (Под новейшей историей подразумеваю период с 1989 г., года образования РЛСБ или с 1986 г., когда было утверждено Положение о любительском объединении, которое легализовало Бридж в стране.)
Насколько могу судить, Ваши представления о бриджевом этикета и о соответствующих Правилах были сформированы в Московском клубе спортивного Бриджа. И, будучи в одиночестве, Вы, наверное, как-то пытались осмыслить происходившее и сопоставить его с написанным в Кодексе. Таким образом, у Вас родился некий образ мыслей по этому вопросу.
Однако теперь Вы не в одиночестве, и я Вам сообщаю, что Судейство в вашем Клубе, в части регулирования поведения игроков, было в определённой степени недостаточным, и по этой причине, видимое Вами поведение игроков плохо соответствует правилам Этикета игры. Только по этой и ни по какой другой причине.

Во-вторых, Правила Бриджа - это немного другая юриспруденция в сравнении с той, которой Вас учили. Во всяком случае, это первое, что приходит в голову. Вот, например, Вы используете понятие "статья". Однако Кодекс Бриджа состоит не из статей, но из Правил. Конечно, в Кодексе есть Правило о мате, и это Правило я Вам ранее указывал: 74А2. Причём, это не единственное Правило "о мате" в Кодексе. Если Вы утверждаете, что Правило 74А2 не о мате, то я Вам предложу объяснить мне о чём оно. Флаг Вам в руки!
... скажу, что имею честь являться бриджевым судьёй. (Была такая организация РЛСБ, которая признала за мной этот статус.) И в соответствии с Кодексом Бриджа имею полномочия и обязанность толковать Кодекс.

Сергей, да, правило 81C2 говорит о том, что Судья имеет обязанность и полномочия "применять и толковать настоящий Кодекс, а также разъяснять игрокам их права и ответственность, вытекающие из него". Но правило 80B2(a) недвусмысленно говорит, что Судья (в этом смысле) назначается Организатором турнира, или, если Организатор этого не сделал, игроками.

Если Вы, я, Денис Добрин, Антонио Риккарди - кто угодно, с любыми судейскими регалиями приезжаем на турнир в качестве игрока, зрителя, кого угодно еще, но не Судьи, никаких "полномочий и обязанности толковать Кодекс" мы на данном турнире не имеем. Судья турнира, столкнувшись со сложной проблемой, может, конечно, если сочтет нужным, обратиться к присутствующему на турнире в качестве игрока или зрителя опытному судье за консультацией, но это консультация и только. Может и не обращаться, если не сочтет нужным.

Любой присваеваемый долгосрочно (не на конкретный турнир) судейский статус говорит лишь о том, что человек обладает подготовкой, необходимой для выполнения функций Судьи. Но Судьей (в смысле Кодекса) человека не делает и полномочий Судьи ему не дает. Полномочия появляются в контексте конкретного турнира, когда Организатор назначает этого человека Судьей.

Алексей, Вы, конечно, правы, когда говорите о турнире, но не вижу никакой возможности согласиться с Вами, когда говорите, что за пределами турнира у людей, чья компетентность в Правилах признана бриджевой организацией, нет полномочий, обязанностей и ответственности. Существуют, по меньшей мере, два существенных фактора, которые побуждают развитие дискурса о судействе и правилах за пределами турнирной практики. Во-первых, - это интерес игроков к пониманию Правил игры. Во-вторых, некоторая нетривиальность Правил, которая вынуждает судей к обмену мнениями по поводу их толкования в той или иной ситуации, следствием чего, порой, становится уточнение или изменение формулировок правил. Я полагаю, что внутри этого дискурса и по отношению к нему у людей, признаваемых компетентными в этой области, есть полномочия, обязанность и должна быть ответственность за свои высказывания. Думаю, что с моей стороны не будет ошибкой ссылка на упомянутое Вами Правило 81С2 в части толкования.

Ну а я не вижу никакой возможности согласиться с Вами, когда Вы смешиваете в одну кучу понятие "возможность" и понятие "полномочие". Вызвано это банальной малограмотностью именно в теории права, и порождает, в частности, очень даже забавные пассажи, связанные с заблуждением, например, на тот предмет, что правоприменение в бридже якобы не является правоприменением в общеупотребительном смысле. Продолжим ликбез.
Возможность любого судьи или любого игрока вступить в дискуссию на тему правил не установлена Вами или кем-то еще. Она доступна любому человеку, зашедшему на нужный интернет-ресурс. Точно так же любой судья, консультируясь с коллегами и игроками, сам выбирает своих собеседников и консультантов, своей собственной волей и своим собственным желанием.
В отличие от возможности, полномочие - продукт внешнего влияния на субъект. Судья конкретного турнира не сам себе присваивает это право, оно приходит к нему извне, и именно внешняя воля дает ему полномочия официального правоприменения.

ЗЫ. Что касается Вашего статуса как официального судьи, то я буду довольно жёсток. Именно тот факт, что Ваше публичное толкование Правил в достаточно большом числе случаев, мягко говоря, не соответствует духу и смыслу этих самых Правил, и приводит к тому прискорбному факту, что Вас уже довольно давно организаторы турниров судить эти самые турниры не приглашают. И я совершенно не уверен, что Ваше драгоценное мнение в публичных дискуссиях для судейского сообщества имеет больший вес, чем даже мое, вполне себе дилетантское

Разумеется. Тем не менее, у дискурсизации понятий должны быть определенные правила. Если мы говорим о приблизительном, то в обоих случаях. Если о предельно точном - аналогично. Психология появилась раньше бриджа в обоих смыслах. Отношения между людьми появились раньше игры, или вернее, игра - это тоже отношения, но отношения - не только игра. Бридж в ныне понимаемом точном смысле появился в первой четверти 20-го века, а наука психология - в последней четверти века девятнадцатого. Так что можете

Продолжим о точности.
Как Вы легко можете увидеть, я не говорил о времени появления Бриджа, но о времени появления культуры Бриджа. Возможно, с моей стороны было бы немного точнее говорить о бриджевой культуре сразу, но не думаю, что семантическая разница между словосочетаниями "культура Бриджа" и "бриджевая культура" так уж велика. Этими словосочетаниями обозначаю Правила и обычаи игры, включая нормы поведения игроков, а также то, что В. Я. Бруштунов называл бриджевым преданием, наверное, что-то ещё...
Игра т. н. семейства вистовых с названием "Бридж" появилась, насколько могу судить, в конце девятнадцатого века. Что Вы имеете в виду под ныне понимаемым точным смыслом, для меня вообще - тёмный лес, учитывая что, с одной стороны, этот смысл периодически уточняется до сих пор, а с другой стороны, как мне видится, наша НБО испытывает некоторые трудности в точном восприятии этих смыслов.
Вы говорили о практической психологии, которой как я понял, Вы предлагаете заниматься игрокам вместо того, чтобы получать удовольствие от игры в доброжелательный обстановке. О психологии выше начал говорить я. Надеюсь, Александр Александрович, Вы меня просветите, насколько это (не) одно и то же, и когда появилась практическая психология.

P. S.
Йохан Хёйзинга, когда говорит, что игра старше человеческой культуры, имеет в виду, в частности, что детёныши млекопитающих играют во вполне человеческом смысле этого слова, и что это было задолго до того, как человек стал "разумным".

Это сообщение отредактировал SerVik - 29/03/2021, 22:48

Немного не так. Я предлагаю лично Вам получать удовольствие от игры вместо того, чтобы рассуждать о том, какая обстановка является доброжелательной, а какая, по-Вашему, нет. Дело в том, что правила поведения в социуме формирует сам социум. То, что Вы называете бриджевой культурой, формируется игрой и во время игры, а вовсе не в Вашей голове в процессе обсуждения. Практическая психология - это не самоцель, а метод. Если конфликт неизбежен, необходимо знать, как из него выходить. Вопли на тему - " а зачем нам тут вообще конфликт?" разрешить его никак не помогут. Он уже здесь. Надо с ним как-то решать

ЗЫ. Хейзинга - это вообще отдельная тема. Я подспудно чувствую, что он неправ, но дискутировать пока не готов. Не владею материалом в должной мере. Пока что выскажу только одну мысль, которую, возможно, стоит положить в основу опровержения его теории. Человечество отличается от животного мира качеством и разнообразием социальной жизни. Именно поэтому тот факт, что игра как элемент культуры присутствует, в том числе, и у животных, не делает ее старше, и не делает ее исходнее. Просто у человечества изначально есть нечто большее, чем только игра. Возможно, это - дух святой

Ну а я не вижу никакой возможности согласиться с Вами, когда Вы смешиваете в одну кучу понятие "возможность" и понятие "полномочие". Вызвано это банальной малограмотностью именно в теории права, и порождает, в частности, очень даже забавные пассажи, связанные с заблуждением, например, на тот предмет, что правоприменение в бридже якобы не является правоприменением в общеупотребительном смысле. Продолжим ликбез.
Возможность любого судьи или любого игрока вступить в дискуссию на тему правил не установлена Вами или кем-то еще. Она доступна любому человеку, зашедшему на нужный интернет-ресурс. Точно так же любой судья, консультируясь с коллегами и игроками, сам выбирает своих собеседников и консультантов, своей собственной волей и своим собственным желанием.
В отличие от возможности, полномочие - продукт внешнего влияния на субъект. Судья конкретного турнира не сам себе присваивает это право, оно приходит к нему извне, и именно внешняя воля дает ему полномочия официального правоприменения.

ЗЫ. Что касается Вашего статуса как официального судьи, то я буду довольно жёсток. Именно тот факт, что Ваше публичное толкование Правил в достаточно большом числе случаев, мягко говоря, не соответствует духу и смыслу этих самых Правил, и приводит к тому прискорбному факту, что Вас уже довольно давно организаторы турниров судить эти самые турниры не приглашают. И я совершенно не уверен, что Ваше драгоценное мнение в публичных дискуссиях для судейского сообщества имеет больший вес, чем даже мое, вполне себе дилетантское

Александр, Вы можете сколько угодно рассуждать о правоприменении. Выше я уже согласился с тем, что полномочия в этой плоскости могут быть только у назначенного Турнирным организатором Судьи.

Если я правильно понимаю Вашу мысль, Вы пытаетесь поставить знак если не равенства, то, по крайней мере, какого-то подобия, между полномочиями применять Кодекс на турнире и полномочиями его толковать в дискуссии на форуме. Вы, видимо, пытаетесь утверждать, что все, кто имеет возможность публиковать здесь свои тексты, имеют равные нулевые полномочия предлагать свои взгляды на толкование Правил. Я правильно понимаю Вашу мысль?

Немного не так. Я предлагаю лично Вам получать удовольствие от игры вместо того, чтобы рассуждать о том, какая обстановка является доброжелательной, а какая, по-Вашему, нет. Дело в том, что правила поведения в социуме формирует сам социум. То, что Вы называете бриджевой культурой, формируется игрой и во время игры, а вовсе не в Вашей голове в процессе обсуждения. Практическая психология - это не самоцель, а метод. Если конфликт неизбежен, необходимо знать, как из него выходить. Вопли на тему - " а зачем нам тут вообще конфликт?" разрешить его никак не помогут. Он уже здесь. Надо с ним как-то решать

Я правильно понимаю, что под социумом в данном случае Вы имеете в виду примерно то же самое, что я называю (бриджевым) сообществом? Кодекс оперирует понятием "Организация", которую Регламентирующая организация может признать Турнирным организатором. Это один из механизмов бриджевого социума. Вы можете привносить новые сущности, это мало что меняет. Бриджевый социум выстраивает себя опираясь на Правила Бриджа, на их верное толкование. Если я вижу, что толкование последовательно не вполне верное, то я оставляю за собой право отказать такому сообществу в праве называться бриджевым.
Вы, Александр Александрович, надо полагать, хотите считать себя частью бриджевого сообщества. Я отказываю Вам в такой возможности. Конфликт - на лицо. Согласен, с ним надо как-то решать.

Александр Александрович, Вы стремитесь опровергнуть любую теорию не Вашего авторства?
В конце концов, не так уж и важно, что появилось раньше, бриджевая культура или практическая психология. Если психология - раньше, то бриджевая культура могла включить в себя её элементы. Если раньше - бриджевая культура, то практическая психология могла использовать её в качестве одного из своих источников. Во всяком случае, такое положение вещей, мне казалось бы естественным.

Книга Хёйзенги "Хомо луденс" ("Человек играющий" ), на мой взгляд, самая эта тема и есть. Вероятно, одна из наиболее продвинутых европейских попыток философского осмысления места игры в культуре. Книга была издана в 1938 г. и стала итогом, если правильно помню, порядка 10-летего исследования. Меня бы не удивило, если бы поводом к началу этого исследования послужил бриджевый бум в европейских странах в 20-30-е гг. прошлого столетия. Хёйзинга старательно выводит свою дефиницию игры и именно Бриджу отказывает в подпадании под эту дефиницию, на том основании, что он не понимает игру, по которой пишутся и издаются учебники. Он противопоставляет игру серьёзному, хотя и допускает внутри игры серьёзное к ней отношение. Но учебники, по его мнению, - это чересчур...

Как можете догадаться, я отношусь достаточно сдержанно к мнению Хёйзинги по части Бриджа. Но книгу, думаю, надо будет перечитать. Не так уж и много мнений образованных людей о карточных играх доступны для нас, и его мнение, полагаю, представляет некоторую ценность.

P. S.
Не изучал Библию, но когда-то было интуитивное ощущение, что Христианство может несколько преувеличивать разницу между человеком и животным.

Это сообщение отредактировал SerVik - 3/04/2021, 16:53