Почему невозможно? Возможно - я же сделал.
Но...
Во-первых, это можно сделать только алгоритмически - в значении "алгоритмы преферанса", а не алгоритмы счетных дел.
Во-вторых, результат "калькулирования" меняется от 0% знания (пока не сделано ни одного хода, вы не можете судить предметно о раскладе карт противников) до 100% (по окончании разыгрывания расклад вы точно узнаете), но в каждый текущий момент принятия решения степень знания может оставаться недостаточной для однозначности - текущая ситуация может оставаться ситуацией с неполной информацией. Хотя и во многих случаях расклад считается полностью после нескольких первых ходов.
В-третьих, существует проблема ввода текущей информации при попытках "автоматизации". Вручную в параллельно с вашей игрой работающую программу - долго и неудобно в контексте хода реальной партии, а способы автоматического считывания с экрана, видимо, существуют, но я не в теме.
В-четвертых, алгоритм расчета расклада на распасах в результате не столько сложный, сколько "объемный", много мелочей надо помнить и сопоставлять по ходу дела, поэтому "вручную" - удерживая всё в голове, - его реализация в ходе реальной игры весьма трудоемкая вещь. Там отдельно надо заниматься созданием мнемонических правил использования...
Короче, лично я на это всё пока забил, и расклад на распасах на практике не считаю. Хотя и знаю, как это сделать. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 18/03/2018, 17:40

Почему невозможно? Возможно - я же сделал.
Но...
Во-первых, это можно сделать только алгоритмически - в значении "алгоритмы преферанса", а не алгоритмы счетных дел.

Да, Юра, этот вариант оценки карты - алгоритмический - вполне возможен и я представляю, как это может работать.

Мой вопрос был именно о программных вычислениях - о переборе вариантов на распасах. В идеале такая программа выдавала бы МО руки при распасах для определенного расклада. Следующим шагом было бы вычисление МО руки при распасах как среднего МО для всех раскладов.

Это сообщение отредактировал Кутруповезет - 18/03/2018, 18:17

Нет ничего не возможного. Есть только цена, которую Вы готовы заплатить. ©

Можно было здесь прочитать мнение, что распасы игра бескоалиционная. А, следовательно, для нее надо искать равновесие Нэша, а это сложно и вообще непонятно, как это делается.

В этом заблуждении есть целых 2 заблуждения

1. Бескоалиционные игры рассматриваются в разных высших экономических учебных заведениях. Например, в ВШЭ. Пусть даже упрощенно, но дают понятие, как их решать.

2. Распасы к равновесию Нэша не имеют никакого отношения. Нэш строил свою модель бескоалиционных игр, в которой все участники принимают решение одновременно, т.е. не зная решений других участников.
В преферансе ходы делаются последовательно, т.е. информация, как минимум о выхоженных картах, имеется.

А в чем же тогда проблема?

А в том, что распасы являются не столько бескоалиционной, сколько неантагонистической игрой. Т.е., если противники не являются налапниками, то для своего выигрыша они не обязательно будут сажать Вас и только Вас. Они могут с тем же (или даже большим) успехом и друг друга гнобить. Потому что главный принцип антагонистических игр "что русскому хорошо, то немцу смерть" не выполняется. Цель максимизации выигрыша противником может случайно поспособствовать достижению такой же цели Вами.

Антагонистические игры базируются на принципе Минимакса, согласно которому стремление каждой стороны к максимизации своего результата эквивалентно его стремлению минимизировать наш результат. А для неантагонистических игр этого принципа просто не существует.

Но лучше пояснить на примерах:

Пример 1.

Мы можем пойти двумя способами. В первом случае мы огребем 5 взяток, а во втором можем получить все шесть.
Минимаксный принцип в таком случае гласит: чем больше возьмем мы, тем меньше возьмет противник. И тем самым он выиграет. Поэтому надо ходить первым способом на 5 взяток, а не вторым на 6.
Но на самом деле, чтобы дать нам 6 взяток вторая рука, должна перехватить эту взятку, отобрать отдачу и отпихнуться к нам в посторонке. Т.е. взять еще 2 взятки.
А если вторая рука эту взятку пропустит, то все остальные взятки уйдут на третью руку. Т.е. вторая рука в данном случае выступит не нашим антагонистом, а нашим невольным союзником.
Таким образом, максимизация своего результата второй рукой совсем не эквивалентна минимизации нашего результата. И ходить надо вторым способом.

Пример 2.

У одного противника 2 варианта хода. Оба приводят к тому, что больше его взяток нет. Но первый вариант зачехляет нас, а второй - другого противника.
С точки зрения первого противника оба хода эквивалентны (если чистого нет), а с нашей точки зрения - совсем разные.
Опять принцип Минимакса нарушается. Оба хода имеют одинаковый результат для первого противника. Но для нас один из них минимизирует наш результат, а другой - максимизирует.

Т.к. перебор дерева игры построен на принципе Минимакса, то в данном случае он не пригоден. А другого способа перебора никто еще не придумал.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 18/03/2018, 19:47

Нет ничего не возможного. Есть только цена, которую Вы готовы заплатить. © :)

Можно было здесь прочитать мнение, что распасы игра бескоалиционная. А, следовательно, для нее надо искать равновесие Нэша, а это сложно и вообще непонятно, как это делается.

В этом заблуждении есть целых 2 заблуждения :)

1. Бескоалиционные игры рассматриваются в разных высших экономических учебных заведениях. Например, в ВШЭ. Пусть даже упрощенно, но дают понятие, как их решать.

2. Распасы к равновесию Нэша не имеют никакого отношения. Нэш строил свою модель бескоалиционных игр, в которой все участники принимают решение одновременно, т.е. не зная решений других участников.
В преферансе ходы делаются последовательно, т.е. информация, как минимум о выхоженных картах, имеется.

А в чем же тогда проблема?

А в том, что распасы являются не столько бескоалиционной, сколько неантагонистической игрой. Т.е., если противники не являются налапниками, то для своего выигрыша они не обязательно будут сажать Вас и только Вас. Они могут с тем же (или даже большим) успехом и друг друга гнобить. Потому что главный принцип антагонистических игр "что русскому хорошо, то немцу смерть" не выполняется. Цель максимизации выигрыша противником может случайно поспособствовать достижению такой же цели Вами.

Антагонистические игры базируются на принципе Минимакса, согласно которому стремление каждой стороны к максимизации своего результата эквивалентно его стремлению минимизировать наш результат. А для неантагонистических игр этого принципа просто не существует.

Но лучше пояснить на примерах:

Пример 1.

Мы можем пойти двумя способами. В первом случае мы огребем 5 взяток, а во втором можем получить все шесть.
Минимаксный принцип в таком случае гласит: чем больше возьмем мы, тем меньше возьмет противник. И тем самым он выиграет. Поэтому надо ходить первым способом на 5 взяток, а не вторым на 6.
Но на самом деле, чтобы дать нам 6 взяток вторая рука, должна перехватить эту взятку, отобрать отдачу и отпихнуться к нам в посторонке. Т.е. взять еще 2 взятки.
А если вторая рука эту взятку пропустит, то все остальные взятки уйдут на третью руку. Т.е. вторая рука в данном случае выступит не нашим антагонистом, а нашим невольным союзником.
Таким образом, максимизация своего результата второй рукой совсем не эквивалентна минимизации нашего результата. И ходить надо вторым способом.

Пример 2.

У одного противника 2 варианта хода. Оба приводят к тому, что больше его взяток нет. Но первый вариант зачехляет нас, а второй - другого противника.
С точки зрения первого противника оба хода эквивалентны (если чистого нет), а с нашей точки зрения - совсем разные.
Опять принцип Минимакса нарушается. Оба хода имеют одинаковый результат для первого противника. Но для нас один из них минимизирует наш результат, а другой - максимизирует.

Т.к. перебор дерева игры построен на принципе Минимакса, то в данном случае он не пригоден. А другого способа перебора никто еще не придумал.

Андрей.
я немного занимался конкретно этим вопросом.

максимум, на что имеет смысл замахиваться, это то, что описал Юра:
"онлайн помощник для распасов"

вариантов ходов оппов, которые можно интерпретировать нет уж и много.
да, некоторые из них дают 2-3 расклада в масти, но этого более, чем достаточно.

этот путь менее трудоемкий и более эффективный, т.к. огромное влияние оказывает level и текущее состояние оппонентов.

Ну, ты загнул... А откуда тогда берутся о-о-очень сильные "исполнители" распасов? Которых очень трудно обыграть? Они тоже действуют "перебором" - тем или иным алгоритмом?
Еще раз напрашивается спросить: в преферанс играть не пробовали (в смысле создания алгоритмов)? )

Речь идет не об игре, а об переборном анализе распасов. Т.е. я объясняю, почему переборный алгоритм для распасов не подходит.

А "исполнители" как раз потому и играют сильно, что они не перебирают. Тем более, что переборный алгоритм работает на открытых картах, а они играют на закрытых. Как и их соперники.

Говорим мы об одном и том же, только на разных языках. Речь о том, чтобы найти оптимальный ход, когда он ваш. Конечно, перебор для этого в распасах не подходит. Особенно (точнее, хотя бы потому) если расклад еще не удалось посчитать. Вроде, как очевидно... Или нет? ))

Перебор не подходит для распасов даже и на открытых картах. Потому что критерии оптимальности для нас и для противников могут быть совершенно не связаны. Они могут быть как противоположными, как в антагонистических играх, так и совпадать, будто мы в коалиции.

Еще можно как-то решить этот вопрос, если не увязывать максимальный результат противника с минимальным нашим. Т.е. можно как-то работать только по максимуму для каждого игрока. Правда при этом о альфа-бета отсечениях и прочих оптимизациях можно забыть. Они только для минимакса придуманы.

Но вот беда, если бы максимизирующий ход для соперника был единственным, то это было бы возможно. А на практике ему может быть по фиг куда ходить (результат для него один), а вот нам далеко не по фиг, куда он зайдет.

Вот и получится, что для большинства наших ходов нельзя получить точный окончательный результат, а только диапазон количества взяток.

Ну, ты загнул... А откуда тогда берутся о-о-очень сильные "исполнители" распасов? Которых очень трудно обыграть? Они тоже действуют "перебором" - тем или иным алгоритмом?

Совершенно верно. Сам факт того, что существуют очень сильные игроки в распас, говорит в пользу того, что весьма точная оценка МО карты на распасе человеком возможна. Невзирая ни на какие минимаксы.

Это сообщение отредактировал Кутруповезет - 18/03/2018, 22:41

Если итоговый вывод такой:

то что вы имеете в виду под:

?