А какой процент опрошенных должен заявить что-то другое, чтобы судья снял заявку?

Так ли уж не имеет???

Сразу могу вспомнить случай, когда присужденную частичку приказали выпустить, хотя сажающий вист был элементарным, только на том основании, что нашлись те кто сбредил на столько что выпустил...

Если вы уже были признаны нарушившей стороной, и вопрос стоял только в том, сколько взяток вам следует назначить в определенном контракте, то судья, трактуя все сомнения в пользу ненарушившей стороны, безусловно, может (и должен) принять во внимание, сколько взяток в аналогичном контракте брали за другими столами. Эта процедура корректна.

Вот наконец то и пришли к вопросу о численном значений сомнений в пользу ненарушившей стороны. В том случае это соотношение было примерно 1 к 10, а для выпуска требовалось для начала запретить атаку синглетом, назначить разыгрывающему угадать даму и возможно ещё что-то. Собственно именно поэтому выпустили не многие.

Так какое же соотношение должно быть в пользу не нарушившей???

10% достаточно?

Спасибо за ссылки.
Я знаю, что для принятия решения содержание протоколов не имеет значения. Вопрос в выборке игроков для опроса. Если существует в турнирном зале игрок с близким или таким же разрядом, который поступил иначе, чем показывает опрос других игроков, то это доказывает наличие альтернативы. Этот человек уже принял такое решение в тех же или близких условиях, а не в тепличных.

Но при этом хорошо бы выяснить, спасовал ли он на первом кругу

Вот наконец то и пришли к вопросу о численном значений сомнений в пользу ненарушившей стороны. В том случае это соотношение было примерно 1 к 10, а для выпуска требовалось для начала запретить атаку синглетом, назначить разыгрывающему угадать даму и возможно ещё что-то. Собственно именно поэтому выпустили не многие.

Так какое же соотношение должно быть в пользу не нарушившей???

10% достаточно?

В правилах написано так: "Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны". Как написано - так судья и должен действовать. Если у судьи есть сомнение, то разрешать это сомнение в пользу ненарушившей стороны - это его работа.

Но я, честно говоря, не очень понял, что такое 1 к 10. Таким было соотношение выпусков и подсадов в протоколе?

Из правил:
Логическая альтернатива — это действие, которое значительная часть игроков класса, к которому принадлежит рассматриваемый игрок, используя методы этой пары, всерьёз рассмотрела бы, причем некоторые из них могли бы это действие выбрать.

Как видно, здесь также нет никаких четких чисел, но есть ориентиры, которые на практике означают примерно следующее (традиционная трактовка):

значительная часть - это ~25%

некоторые - это хотя бы один, но если это действительно один, то судья должен быть уверен, что это не исключение.

Вопрос на счёт факта сомнений ясен, в общем то давно. Пора определить количество сомнений.

В приведённом примере 1 к 10 это 1 выпуск, и 10 подсадов. Выпуск был не прост. Для выпуска требовалось для начала запретить атаку синглетом в раскладе xxx x КДxxx КВxx козырь конечно это не очевидная атака. Назначить разыгрывающему угадать даму, ну как без этого, и возможно ещё что-то. Собственно именно поэтому выпустили не многие.

До 25% в данном примере весьма далеко до 10% врятли...

Это сообщение отредактировал Тим - 2/04/2019, 11:52

По поводу процентов давайте уточним еще раз. Тут есть две принципиально разные ситуации.

1. Имел ли право игрок после паузы партнера сделать заявку, которая стала предпочтительнее в свете паузы?

На этот вопрос не может быть двух ответов, мы не можем в этом месте взвешивать результат и снимать заявку частично. Либо она была нарушением и тогда снимается полностью, либо она не нарушение и тогда полностью остается.

Игрок имеет такое право, только если менее предпочтительная заявка - не логическая альтернатива. Логическая альтернатива - это когда значительное число игроков (как пишет Денис, хотя бы четверть) рассматривают, и некоторые могли бы выбрать.

На практике, если опросили 5 человек, то чтобы заявка осталась, нужно или чтобы все 5 ее выбрали (тогда другая не альтернатива - ее не выбрал никто), или чтобы 4 выбрали ее без сомнений (тогда другая не альтернатива - о ней не задумалось значительное число игроков). Если же, например, пас на 4 пики в первом примере 2 игрока из 5 рассматривали, и 1 из них его выбрал - этот пас уже стал логической альтернативой и заявку 5 бубен игрок права делать не имел, она будет снята.

2. Определение результата без нарушения. Мы пришли к выводу, что без нарушения будет играться какой-то другой контракт, и хотим определить, какой в нем будет результат.

В этом месте нам разрешено взвешивание результата. Мы можем учитывать протокол сдачи, если в нем игроки сопоставимого класса играли тот же контракт, и другую информацию. При этом мы должны разрешать сомнения в пользу ненарушившей стороны.

Например, если без нарушения разыгрывать будет ненарушившая сторона, и контракт зависит от атаки, мы должны сначала прикинуть (путем опроса или анализа протокола), сколько игроков на месте нарушившей стороны сажающую атаку найдет.

Если сажающую атаку не находит никто - нарушители не найдут тем более.
Если сажающую атаку находит 10-20 процентов игроков (по возможности рассматриваем игроков этого уровня) - считаем, что нарушители ее не найдут. Разрешаем сомнения против них.
Если сажающую атаку находит 50-60 процентов игроков - считаем, что шансы нарушителей ее найти были примерно 40 процентов, и соответствующим образом взвешиваем результат.
Если сажающую атаку находит 80-90 процентов игроков - считаем, что шансы нарушителей ее найти были примерно 2/3.
Если сажающую атаку находят все - ну, значит, все, верим, что нарушители тоже справятся.

Если же, наоборот, разыгрывают без нарушения нарушители, то рассуждаем так:
Если сажающую атаку не находит никто - ненарушившая сторона тоже не справится.
Если сажающую атаку находит 10-20 процентов игроков - считаем, что шансы ненарушившей стороны ее найти примерно 1/3. Таким образом (повышая оценку до 1/3) мы разрешаем сомнения в ее пользу.
Если сажающую атаку находит 50-60 процентов игроков - считаем, что шансы ненарушившей стороны ее найти процентов 70-80.
Если сажающую атаку находит 80-90 процентов игроков - считаем, что ненарушившие найдут точно.
Если сажающую атаку находят все - само собой, ненарушившие найдут.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 2/04/2019, 14:32

Как минимум, в данной сдаче Запад мог (и как высококвалифицированный игрок, наверное, должен был) значительно облегчить жизнь партнера, выдержав рекомендуемую паузу после прыжка оппонента на четвертый уровень.

Т.е. 1т (4б) - в этом месте нельзя пасовать быстро (это тоже, кстати, передает определенную информацию партнеру).

Глядишь, после этого, может, не возникло бы и судейской проблемы.

Что же касается самой паузы, то надо понимать, что 10 - 15 секунд - это оценка топик-стартера как представителя пары EW. Оппоненты позвали судью, в том числе, потому что, по их мнению, пауза была гораздо более существенной.

Я не согласен, что 4 пики стало привлекательнее после быстрого паса партнёра. Скорее, контра стала привлекательнее. И контра, кстати, лучше 4 пик! Другое дело, что для того, чтобы это понять и сделать верную заявку 4 пики (а не контру, которую, наверное бы сняли), ушло какое-то время.
Так что 5 бубен от Запада вполне себе законная заявка.