Торговлю открывает Зюйд. Пока он раскладывает свои карты, Ост лезет в биддинг-бокс и начинает вытаскивать оттуда заявку "пас" с очевидным намерением ею открыться. Это видят все игроки, включая Веста, который возгласом "НЕТ!!!" приводит партнера в чувство, и тот, не завершив вытаскивание паса из биддинг-бокса, запихивает оный обратно. Зюйд вызывает судью. Ваше решение?

Это сообщение отредактировал дато - 22/07/2016, 20:06

Кодекс, как известно, не регламентирует использование биддинг-боксов. Вопрос использования биддинг-боксов освещается в WBF General Conditions of Contest http://worldbridge.org/Data/Sites/1/media/...nsofcontest.pdf (этот документ, насколько я понимаю, не имеет на российских турнирах официального статуса, но практически судьи на него ориентируются).

Пункт 23.1 говорит нам:

"A call is considered to have been made when the bidding card(s) is removed from the bidding
box with apparent intent (but Law 25 may apply)"

Т.е. заявка сделана, если вынута из биддинг-бокса с намерением ее сделать (правило 25 разрешает заменить ненамеренно сделанную заявку - если вследствие механической ошибки вынулась не та карточка).

Этот момент не наступил, заявка не сделана.

Что касается действия Веста, то оно вполне легально. По правилу 9A3 "любой игрок (включая болвана) может пытаться предотвратить совершение отклонения другим игроком". Соответственно, право Оста остановиться и не совершать отклонения бесспорно.

У Веста есть несанкционированная информация о намерении Оста открыться пасом, это ведет к понятным последствиям по правилу 16B (Вест не имеет права выбрать из логических альтернатив ту, которая стала доказательно предпочтительнее в свете несанкционированной информации). Других ограничений нет.

Леш, твое мнение мне известно. У Герасимова оно, как я выяснил, противоположное. А как же Правило 16В? Не уверен в бесспорности права Оста на остановку совершения отклонения. Дело в том, что отклонение является начатым, но не завершенным - это тоже бесспорно. Предотвратить можно неначатое отклонение. Почувствуй разницу между "предотвратить начало" и "предотвратить окончание".
И, кстати, если я еще помню свой неважный английский, глагольная форма "is removed" - это не past perfect, а present continuous.

Интересно мнение других судей, в первую очередь, конечно, Дениса.

Это сообщение отредактировал дато - 23/07/2016, 23:26

"is removed" это passive present indefinite. Описывет действие произведенное над карточкой, а не производимое в данный момент.

Действительно, я в таких случаях считаю заявку сделанной, и вот почему.

Во-первых, у нас определения, что такое "вынута из биддинг-бокса" - или как минимум мне это определение неизвестно. Считаем ли мы карточку вынутой, если она выдвинута из кармашка наполовину? а на 3/4? а если только краешек остался в кармане? а если она приподнята над карманом, но пока еще касается других карточек? И самое главное - как, позвольте вас спросить, Судья должен устанавливать, начиная с какого момента движение руки вверх прервалось и карточка начала опускаться? Тут даже если специального следящего посадить - и то не факт, что он этот момент может зафиксировать, а уж когда речь идет о периферийном зрении игроков, занятых анализом собственных карт, то это становится попросту невозможно сделать (в общем случае). Основывать судейские решения на попытках установить факты такого рода - плохой стиль IMHO.

Во-вторых, напомню исторический аспект. В какие-то лохматые года заявка считалась сделанной, если она положена на стол и выпущена из руки. Ситуация, когда это действие не завершено, но тем не менее всем за столом очевидны намерения сделать определенную заявку, регламентировалась именно Правилом 16 - однако в конечном итоге законодатель счел, что этого Правила недостаточно. Т.е. смысл новой, более жесткой формулировки звучит так - "игрокам за столом понятно, какую заявку мы делали? Если да, ты мы эту заявку сделали." И вот в контексте этого смысла "вынута" для меня - это "находится в положении, отличающемся от положения остальных карточек в биддинг-боксе", а "с намерением сделать" - "нет разумных сомнений, что игрок поправлял карточки или потащил ошибочную, намереваясь на самом деле вынуть другую". А уж на сколько см она при этом приподнята - неважно.

Допускаю, однако, что я не в курсе каких-либо разъяснений к этому правилу.

Это сообщение отредактировал avgera - 24/07/2016, 12:22

Я согласен с Алексеем Захаровым.

Если я взялся за пас и даже потянул его, но в этот момент до меня дошло, что сейчас не моя очередь делать заявку, и я убрал руку - пас не считается сделанным, хотя несанкционированная информация была передана, поэтому мы работаем с правилом 16. Если же меня "остановил" партнер, то технически ничего не изменилось - меня мог остановить оппонент, мог остановить партнер, я сам мог остановиться - от этого заявка не переходит из разряда несделанной в разряд сделанной.

Оба аргумента Алексея Герасимова мне кажутся несколько притянутыми. На мой взгляд, вынуть из биддинг-бокса - значит, вынуть. Вытащить. Достать. Извлечь. Изъять. Либо игрок достал заявку, либо нет. Какое тут требуется определение?

По поводу исторического аспекта. Алексей Герасимов пишет: "В какие-то лохматые года заявка считалась сделанной, если она положена на стол и выпущена из руки". На самом деле, данное положение действует и сегодня. Только применяется оно при игре с экранами. WBF General Conditions, 26.1: "With screens in use a call is considered 'made' when placed on the tray and released".

Это сообщение отредактировал Добрин - 24/07/2016, 15:53

Полагаю, здесь есть противоречие. Если заявка не считается сделанной, то и Правило 16 по отношению к ней применяться не может. (Смотрите Правило 25А.)

Утверждения рода "Если я взялся за пас и даже потянул его, но в этот момент до меня дошло, что сейчас не моя очередь делать заявку, и я убрал руку - пас не считается сделанным", на мой взгляд, следует подкреплять текстом соответствующего Правила. Мне известно только одно Правило, опубликованное на русском языке, которое могло бы регулировать эту ситуацию. А именно, Правило 1. 5. Дополнений ВБФ к Кодексу 1987:

"При использовании биддинг-боксов применяются следующие правила:
Заявка считается сделанной, коль скоро биддинг-карта вынута из биддинг-бокса с очевидным намерением. Игрок обязан разрешить свои сомнения до того, как он прикоснётся к какой-либо биддинг-карте. Колебание между назначениями, сопровождаемое прикосновением к биддинг-картам, подлежит наказанию в соответствии с Правилом 16 - несанкционированная информация. Заявка может быть изменена в соответствии с Правилом 24 (опечатка, правильно 25, С. Г.) только при одновременном выполнении трёх условий:
- игрок беспечно (неумышленно) вынул неправильную биддинг-карту;
- игрок поправляется или пытается поправиться без паузы на размышление;
- игрок сохраняет физический контакт с биддинг-картой вплоть до своей попытки коррекции (биддинг-карта может и коснуться стола, но игрок не должен ещё выпустить её из рук.)"

Какие-либо мотивы возможной коррекции заявки рассматриваться, на мой взгляд, не могут, т. к. не выполняется первое из трёх необходимых условий: биддинг-карта вынута ненамеренно.

Поэтому, остаётся только один вопрос: в какой фазе манипуляции с биддинг-картой достигается ситуация "биддинг-карта вынута с очевидным намерением"? Я бы полагал, что это должна быть довольно ранняя фаза. На мой взгляд, технологичнее всего рассматривать два основных положения биддинг-карты:
- биддинг-карта находится в биддинг-боксе;
- биддинг-карта находится в руке игрока = вынута из биддинг-бокса.
То есть, на мой взгляд, чтобы заявка считалась сделанной, Судье достаточно установить два факта:
- игрок взял биддинг-карту двумя пальцами с очевидным намерением сделать заявку;
- его рука начала движение вверх.

Правило 25А не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

Правило 25А, на мой взгляд, в большой мере формирует понятие "несделанная заявка", а также представления Судьи о правовых последствиях заявки прозвучавшей, но, согласно Правилу, несделанной. Относительно правовых последствий существует огромная разница между несделанной заявкой и взаявкой, взятой назад. Правило 25 существенно именно для понимания этой разницы.

Если заявка считается несделанной, то к ней не может быть применено Правило 16.

Правило 25 имеет отношение исключительно к сделанной заявке, которую игрок, по тем или иным причинам, хочет поменять.

В пункте "А", на который ты ошибочно ссылаешься, так прямо и записано: "...игрок может заменить свою ненамеренно сделанную заявку заявкой, которую он был намерен сделать..."

Игрок, доставая из биддинг-бокса карточку 1ч, достал вместе с ней 1п - потому что она элементарно приклеилась. И ты, Кэп Очевидность, совершенно прав, что вот эта самая конкретная случайно прицепившаяся карточка 1п не является источником несанкционированной информации - потому что она не несет никакой информации, она просто приклеилась. Да, 1п - ненамеренная, но сделанная заявка.

Повторю. Заявка, которую у игрока никогда, ни на мгновение не было намерения сделать, не является источником несанкционированной информации. Ты можешь применить Правило 16, но на первый же вопрос - была ли передана несанкционированная информация - ты ответишь "нет". Поэтому при применении Правила 25А вопрос о передачи несанкционированной информации не стоит.

Правило 25 не имеет и не будет иметь (вне зависимости от твоего или моего или чьего-либо еще мнения) никакого отношения к обсуждаемой теме. Оно создано для совершенно других конкретных ситуаций - для сделанных заявок, которые игроки хотят поменять на другие заявки.

Это сообщение отредактировал Добрин - 28/07/2016, 14:24