Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Вызовы судьи, как нам реорганизовать Рабкрин? Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 2/06/2019, 11:48,  ayaks 
Платоненко ( 2 июня 2019, 07:04)
ayaks ( 1 июня 2019, 01:36)


Вполне мерзкая рука с Д пик и К треф (уже два минуса в руке), но если при этом в красных мастях король и туз, то контракт от 50 до 90%.
Именно такова реальность, если уметь считать...

Добавил условие что у входившего в трефе две фигуры тогда если 3п:
- 11-12 5332 - 51%
- 11-13 5332 - 57%
- 11-14 5332 - 63%(при силе 13-14 - 80%)
- 11-13 5332, нет 4-х контролей - 39%
- 11-14 5332, нет 4-х контролей - 40%
- =5пик, 11-12 любых или 13 с К\Д треф без синглетов и бочных 5-к - 54%
- =5пик, 11-12 с К\Д треф без синглетов и бочных 5-к - 38.5%

В моем понимании завке 3п больше соответствуют руки 1, 4, 5, 7 - в зависимости от договренностей.

Если договоренность, что это рука 3 и колебания подсказывают, что ближе к максимуму - то гейм становится более привлекательным(на 17%).


Огромное спасибо!
Нельзя ли (извини за настырность) посчитать еще более ограничив спектр рук: расклад (строго по мастям) 5323; черные фигуры Д пик и К треф (лучше бы Д или даже нет фигур, но...), сила 12п. (все-таки открытие в старшей масти на 11 при таком плохом козыре должно рассматриваться как экзотика; два серьезных минуса! )

Спасибо! (И извини еще раз).
      » 2/06/2019, 13:23,  blum 
ayaks ( 2 июня 2019, 11:48)
Нельзя ли (извини за настырность) посчитать еще более ограничив спектр рук: расклад (строго по мастям) 5323; черные фигуры Д пик и К треф (лучше бы Д или даже нет фигур, но...), сила 12п. (все-таки открытие в старшей масти на 11 при таком плохом козыре должно рассматриваться как экзотика; два серьезных минуса! )

Спасибо! (И извини еще раз).

Саша, меня, честно сказать, немного удивило, что ты ограничил одним Володей круг лиц, перед которыми решил извиниться biggrin.gif

Ты исписал уже кучу бумаги, доказывая, что контракт 4s.gif имеет высокую вероятность реализации. Но правила бриджа устроены так, что значение в обсуждаемой ситуации имеет вовсе не эта вероятность, а то, с какой вероятностью игрок уровня Ольги поставил бы 4s.gif в отсутствие паузы. Связь между этими двумя вероятностями чисто косвенная, и все твои рассуждения (а также вычисления, за которые ты благодаришь Володю) не проливают на характер этой связи ни малейшего света.

Это сообщение отредактировал blum - 2/06/2019, 13:23
      » 2/06/2019, 20:54,  Платоненко 
ayaks ( 2 июня 2019, 11:48)
Платоненко ( 2 июня 2019, 07:04)
ayaks ( 1 июня 2019, 01:36)


Вполне мерзкая рука с Д пик и К треф (уже два минуса в руке), но если при этом в красных мастях король и туз, то контракт от 50 до 90%.
Именно такова реальность, если уметь считать...

Добавил условие что у входившего в трефе две фигуры тогда если 3п:
- 11-12 5332 - 51%
- 11-13 5332 - 57%
- 11-14 5332 - 63%(при силе 13-14 - 80%)
- 11-13 5332, нет 4-х контролей - 39%
- 11-14 5332, нет 4-х контролей - 40%
- =5пик, 11-12 любых или 13 с К\Д треф без синглетов и бочных 5-к - 54%
- =5пик, 11-12 с К\Д треф без синглетов и бочных 5-к - 38.5%

В моем понимании завке 3п больше соответствуют руки 1, 4, 5, 7 - в зависимости от договренностей.

Если договоренность, что это рука 3 и колебания подсказывают, что ближе к максимуму - то гейм становится более привлекательным(на 17%).


Огромное спасибо!
Нельзя ли (извини за настырность) посчитать еще более ограничив спектр рук: расклад (строго по мастям) 5323; черные фигуры Д пик и К треф (лучше бы Д или даже нет фигур, но...), сила 12п. (все-таки открытие в старшей масти на 11 при таком плохом козыре должно рассматриваться как экзотика; два серьезных минуса! )

Спасибо! (И извини еще раз).

N - aиксированый расклад 5323, 12-13 очков с даvой пик:
- фиксировано Кт - 51%
- одна фигура из марьяжа треф - 68%
      » 2/06/2019, 23:39,  ayaks 
blum ( 2 июня 2019, 13:23)
ayaks ( 2 июня 2019, 11:48)
Нельзя ли (извини за настырность) посчитать еще более ограничив спектр рук: расклад (строго по мастям) 5323; черные фигуры Д пик и К треф (лучше бы Д или даже нет фигур, но...), сила 12п. (все-таки открытие в старшей масти на 11 при таком плохом козыре должно рассматриваться как экзотика; два серьезных минуса! )

Спасибо! (И извини еще раз).

Саша, меня, честно сказать, немного удивило, что ты ограничил одним Володей круг лиц, перед которыми решил извиниться biggrin.gif

Ты исписал уже кучу бумаги, доказывая, что контракт 4s.gif имеет высокую вероятность реализации. Но правила бриджа устроены так, что значение в обсуждаемой ситуации имеет вовсе не эта вероятность, а то, с какой вероятностью игрок уровня Ольги поставил бы 4s.gif в отсутствие паузы. Связь между этими двумя вероятностями чисто косвенная, и все твои рассуждения (а также вычисления, за которые ты благодаришь Володю) не проливают на характер этой связи ни малейшего света.


Миша, с какой точностью ты можешь оценить вероятность того, что "игрок уровня Ольги поставил бы 4 пики в отсутствие паузы"? Есть ли у тебя инструмент?

Я имею достаточный личный опыт, когда, по-видимому, решалось, что моего уровня недостаточно для принятия правильного решения и никакие аргументы не принимались во внимание. Тут - редкий случай - кристально ясная для меня сдача. Я торговал бы с рукой Запада точно также (да, постоянный партнер принял бы, скорее, иное решение, чем 3П) и, если случайный заявит 3П, то подниму в гейм несомненно. И мне его точно также снимут!
Так как мои аргументы никто, кроме Володи, счастливого обладателя шайтан-машины, никто не хочет слышать (а ситуация типичнейшая), то приходится изводить "кучу бумаги", в частности, чтобы не только я, но и другие не попадали в подобное положение (понимаю, что пока царит такая трактовка и не убеждают даже "вычисления, за которые благодарю Володю" шансов на успех мало).
Мне не хотелось бы думать, что у моих весьма квалифицированных оппонентов такое плохое умение оценивать руку. Тогда в чем проблема!?
      » 2/06/2019, 23:59,  Si1ent 
дато ( 1 июня 2019, 14:39)
совет... Он простой - давайте жить дружно.

Вот это вряд ли. Если на меня вызовут судью на вот такие 4 пики после 2 бк , (которые ОТ ИНВИТА, и инвитом не были от слова совсем и не могли им быть с такой картой)я предложу судье поставить стул у нашего столика еще до того как он уйдёт обдумывать решение. Работы у него будет много. В каждой оставшейся сдаче матча. Потому что такие вызовы судьи это уже не бридж. Это объявление войны.С целью если не отжлобить так вывести из равновесия.

Все эти разборки на 80% пошли от такого вызова судьи. Ну и на 20 от ошибочной заявки 3 пики.
А судьи тут вообще ни при чём.

Это сообщение отредактировал Den_M - 3/06/2019, 00:00
      » 3/06/2019, 13:01,  blum 
ayaks ( 2 июня 2019, 23:39)
blum ( 2 июня 2019, 13:23)


Ты исписал уже кучу бумаги, доказывая, что контракт 4s.gif имеет высокую вероятность реализации. Но правила бриджа устроены так, что значение в обсуждаемой ситуации имеет вовсе не эта вероятность, а то, с какой вероятностью игрок уровня Ольги поставил бы 4s.gif в отсутствие паузы. Связь между этими двумя вероятностями чисто косвенная, и все твои рассуждения (а также вычисления, за которые ты благодаришь Володю) не проливают на характер этой связи ни малейшего света.


Миша, с какой точностью ты можешь оценить вероятность того, что "игрок уровня Ольги поставил бы 4 пики в отсутствие паузы"? Есть ли у тебя инструмент?

Нет, инструмента у меня нет. Но я, как и все прочие судьи, писавшие в этой и соседних ветках, знаю, что правила требуют оценивать именно эту вероятность, а не вероятность реализации гейма.

В некотором смысле инструмент предложен Кодексом, но это довольно плохой инструмент. А именно, Кодекс не требует точно оценить эту вероятность. Вместо этого он требует округлить её до единицы в отсутствие ЛА (т.е. очень приблизительно начиная с 75%) и округлить до нуля при наличии ЛА.

При этом использовать саму искомую вероятность (т.е.действовать по разному, когда она составит 76% и когда она составит 100%, или же, например, в ситуациях 74% vs 60%) судьям правилами запрещено (правда, не самим Кодексом, а решением комитета по Правилам WBF - пусть Денис меня поправит,если я ошибаюсь).

Именно такая скачкообразность результата (снять 4п/оставить 4п) и является причиной огромного количества сообщений в этой ветке: от решения судьи "искомая вероятность составляет 75%" vs "она меньше 75%" зависит слишком многое.

Другое дело, что большинство комментаторов не дали себе труда ознакомиться с правилами и пытаются оценить (порой весьма виртуозно) положительность решения о постановке гейма, забывая, что речь идет о решении реального игрока, а не сферического супербриджиста в вакууме, который всегда ставит гейм, если это выгодно и всегда тормозит в частичке, если МО дохода от постановки гейма отрицательно. Ты тоже, к сожалению, этой подмены не избежал.

Вернемся к оценке вероятности постановки гейма в отсутствие НИ реальным игроком. По изложенным выше причинам хочется оценить её поточнее. Я знаю три способа приблизиться к этой оценке:

- использовать личный опыт (опыт игрока, когда речь идет о действиях персонажа схожей с моей квалификации, использующего привычные мне методы, и опыт судьи в оставшихся случаях)
- провести опрос
- посмотреть полный протокол (если эту сдачу сыграли за многими столами)

Я не люблю опросы. Опрашиваемый игрок никакими ухищрениями не может быть поставлен в условия, в которых находится игрок за столом - уровень ответственности совершенно разный. Кроме того, от опрашиваемого игрока в большинстве случаев не удается скрыть, что его на самом деле просят выступить в качестве третейского судьи и самостоятельно оценить, повлияла ли пауза на выбор заявки. Найти игроков, использующих "те же методы", что и игрок, про которого идет речь, в буквальном смысле невозможно. И т.д.

Так что, в качестве судьи я использую опросы только потому, что EBL рекомендует. Если бы не эта рекомендация, я ориентировался бы на свой опыт, а при необходимости на протокол.

Но на самом деле проблема не в этом. Я считаю, что правила неплохо бы поменять. Пользу, на мой взгляд, принесли бы две меры:

1) Разрешить судьям назначать взвешенную компенсирующую запись с учетом того результата, который был достигнут за столом с возможным использованием НИ. В дополнение к этому было бы полезно разрешить назначать разделенную компенсирующую запись (т.е. компенсировать ненарушившей стороне меньше, чем отнимать у нарушившей).

2) Потребовать, чтобы действия судей зависели не от вероятности, с которой игрок принял бы правильное решение в отсутствие НИ, а от двух величин: среднего дохода, который приносит правильное решение в отсутствие НИ и среднего дохода, который оно приносит при её наличии. Вот тут-то и можно будет воспользоваться шайтан-машиной, никого не опрашивая и ничего самостоятельно не оценивая с риском ошибиться.

Лет 20 назад (тогда ещё учитывать результат, достигнутый при наличии НИ, не было запрещено) я написал статью, в которой предложил добавлять ненарушившей паре разницу между двумя величинами, упомянутыми в предыдущем абзаце, а запись нарушившей пары уменьшать на удвоенную величину этой разницы (пока она не превысит весь полученный с возможным нарушением правил доход).

Скажем, в обсуждаемой сдаче, если вероятность реализации гейма при данной руке Ольги и при произвольных минимальных руках Яны 51% (средний доход 0.61 ИМПа), а при граничных между минимумом и неминимумом руках Яны - 68% (средний доход 2.48 ИМПа) - это пример из вычислений Володи Платоненко,- то по предложенной мною тогда методике результат этой сдачи составил бы -3.74 ИМПа для Ольги с Яной и +1.87 ИМПа для их оппонентов.

Это сообщение отредактировал blum - 3/06/2019, 13:07
      » 3/06/2019, 13:25,  alexzakharov 
Den_M ( 2 июня 2019, 23:59)
дато ( 1 июня 2019, 14:39)
совет... Он простой - давайте жить дружно.

Вот это вряд ли. Если на меня вызовут судью на вот такие 4 пики после 2 бк , (которые ОТ ИНВИТА, и инвитом не были от слова совсем и не могли им быть с такой картой)я предложу судье поставить стул у нашего столика еще до того как он уйдёт обдумывать решение. Работы у него будет много. В каждой оставшейся сдаче матча. Потому что такие вызовы судьи это уже не бридж. Это объявление войны.С целью если не отжлобить так вывести из равновесия.

Все эти разборки на 80% пошли от такого вызова судьи. Ну и на 20 от ошибочной заявки 3 пики.
А судьи тут вообще ни при чём.

Денис, за столом было сказано, что 2БК - инвит. Да, ошибочно, но кто же это знал в тот момент?

Ну вот представим себе эту ситуацию:
1пика - (2трефы)-2БК(с алертом) -(пас)- 3 пики (минимум, с паузой) -(пас)- 4 пики-все пас.

"Что такое 2БК?" - "Инвит с фитом".

По-моему, в этот момент (рука еще не легла на стол), судья вызывается автоматически. Русским языком же сказано, что инвит и после этого 3 пики с паузой добиты в 4. Что-то точно случилось - или неверное объяснение, или совершенно нахальное использование несанкционированной информации.
      » 3/06/2019, 15:56,  Si1ent 
alexzakharov ( 3 июня 2019, 13:25)
Den_M ( 2 июня 2019, 23:59)
дато ( 1 июня 2019, 14:39)
совет... Он простой - давайте жить дружно.

Вот это вряд ли. Если на меня вызовут судью на вот такие 4 пики после 2 бк , (которые ОТ ИНВИТА, и инвитом не были от слова совсем и не могли им быть с такой картой)я предложу судье поставить стул у нашего столика еще до того как он уйдёт обдумывать решение. Работы у него будет много. В каждой оставшейся сдаче матча. Потому что такие вызовы судьи это уже не бридж. Это объявление войны.С целью если не отжлобить так вывести из равновесия.

Все эти разборки на 80% пошли от такого вызова судьи. Ну и на 20 от ошибочной заявки 3 пики.
А судьи тут вообще ни при чём.

Денис, за столом было сказано, что 2БК - инвит. Да, ошибочно, но кто же это знал в тот момент?

Ну вот представим себе эту ситуацию:
1пика - (2трефы)-2БК(с алертом) -(пас)- 3 пики (минимум, с паузой) -(пас)- 4 пики-все пас.

"Что такое 2БК?" - "Инвит с фитом".

По-моему, в этот момент (рука еще не легла на стол), судья вызывается автоматически. Русским языком же сказано, что инвит и после этого 3 пики с паузой добиты в 4. Что-то точно случилось - или неверное объяснение, или совершенно нахальное использование несанкционированной информации.

Я и не спорю по поводу судейства.По судейству у меня вопросов нет.По вызову судьи есть.
Я вроде не пользуюсь репутацией склочного игрока,( по крайней мере на это надеюсь).smile.gif Я всегда признаю паузы. сбои в системе и подобное. И вышеописанной мной "методикой" я пользовался только один раз в своей жизни. Кстати сработало, но это не главное.
Я играю в бридж плохо, но зато очень много лет. И это один и самых жутких вызовов судьи на моей памяти. Плоская расходная сдача. Очевидный контракт. И мой совет для таких случаев- отвечать тем же. Строго в рамках кодекса, как и этот вызов.

Это сообщение отредактировал Den_M - 3/06/2019, 16:03
      » 4/06/2019, 00:52,  ayaks 
alexzakharov ( 3 июня 2019, 13:25)
Den_M ( 2 июня 2019, 23:59)
дато ( 1 июня 2019, 14:39)
совет... Он простой - давайте жить дружно.

Вот это вряд ли. Если на меня вызовут судью на вот такие 4 пики после 2 бк , (которые ОТ ИНВИТА, и инвитом не были от слова совсем и не могли им быть с такой картой)я предложу судье поставить стул у нашего столика еще до того как он уйдёт обдумывать решение. Работы у него будет много. В каждой оставшейся сдаче матча. Потому что такие вызовы судьи это уже не бридж. Это объявление войны.С целью если не отжлобить так вывести из равновесия.

Все эти разборки на 80% пошли от такого вызова судьи. Ну и на 20 от ошибочной заявки 3 пики.
А судьи тут вообще ни при чём.

Денис, за столом было сказано, что 2БК - инвит. Да, ошибочно, но кто же это знал в тот момент?

Ну вот представим себе эту ситуацию:
1пика - (2трефы)-2БК(с алертом) -(пас)- 3 пики (минимум, с паузой) -(пас)- 4 пики-все пас.

"Что такое 2БК?" - "Инвит с фитом".

По-моему, в этот момент (рука еще не легла на стол), судья вызывается автоматически.


Рука еще не легла на стол и уже вызван судья!
Ужасающая рекомендация! Да, по системе - ровно инвит! Но игрок решил создать иллюзию перед атакой у оппов, имея твердый гейм ( считай это блефом, Кодексом не запрещается,), или воспользоваться такой возможностью (зная, что спасовать нельзя), собираясь исследовать шлем в случае максимума или позвать в шлем в каких-то промежуточных случаях.
Да, надеюсь, гейм удержат. Но атмосфера за столом уже абсолютно испорчена!
      » 4/06/2019, 01:19,  Платоненко 
ayaks ( 4 июня 2019, 00:52)
Рука еще не легла на стол и уже вызван судья!
Ужасающая рекомендация! Да, по системе - ровно инвит! Но игрок решил создать иллюзию перед атакой у оппов, имея твердый гейм ( считай это блефом, Кодексом не запрещается,), или воспользоваться такой возможностью (зная, что спасовать нельзя), собираясь исследовать шлем в случае максимума или позвать в шлем в каких-то промежуточных случаях.
Да, надеюсь, гейм удержат. Но атмосфера за столом уже абсолютно испорчена!

Непонятно почему атмосфера испорчена. Чисто техническое действие - вызов судьи воспринемается как обида или давление.
А если не с той руки пошли то тоже вызов судьи и атмосфера испорчена?
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: